Lend lease au profit des soviétiques

zitoune a écrit:

"prêt bail" c'est quoi ?

Lend-lease, c'est la fourniture par les USA à la chine, les britannique, l'URSS de matériel (militaire ou non, plutôt non militaire dans le cas des Soviétique) avant son entrée en guerre de décembre 41. Les fournitures doivent être paye après la guerre.

C'est en fait une hypocrisie des américains, qui tout en étant neutres fournissent du matériel de guerre à certains belligérants.
Ils l'avaient d'ailleurs déjà fait en 14-18

Le "Lend-Lease" permet de s'affranchir des lois de 1930 sur la neutralité... Les USA vont devenir l'arsenal des alliés d'alors... Il n'entreront en guerre qu’après [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien],le 7 décembre 1941 soit neuf mois après le début du prêt bail.

ParacoloX a écrit:

C'est en fait une hypocrisie des américains, qui tout en étant neutres fournissent du matériel de guerre à certains belligérants.

Tu as d'ailleurs fait une petite confusion, car les 90 chars Valentine et Mathilda livrés et utilisés dans la contre offensive Joukov viennent des britanniques, pas du programme pret-bail americain.

Citation :

(militaire ou non, plutôt non militaire dans le cas des Soviétiques)

Ah bon?
Les Matildas, les Shermann, les jeeps... C'est du matériel civil, sans parler des Bell P-63 Kingcobra.

Les soviétiques percevront

400 000 jeeps et camions
14 000 avions
8 000 tracteurs
13 000 chars


Plus de 1,5 million de couvertures
15 millions de paires de brodequins
107 000 tonnes de coton
2,7 millions de tonnes de carburant (pour les avions, les camions et les chars)
4,5 millions de tonnes de denrées alimentaires


Le 1er août 1941 le Président Roosevelt signera une ordonnance faisant de l’Union Soviétique le second « client » de cette loi.
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Citation :

Tu as d'ailleurs fait une petite confusion, car les 90 chars Valentine et Mathilda livrés et utilisés dans la contre offensive Joukov viennent des britanniques

Mais dans le cadre du prêt bail.

Citation :

Précipitation, j’aurais du dire armement.

14 000 avions
13 000 chars
Des milliers de Thompson
Des milliers de mitrailleuses


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Finalement ils auront aidés leurs  futurs ennemis de la guerre froide au lieu d'écouter [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

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Que l'on peut aussi rajouter à l'armement:

13.000 canons,
560 navires,
345.000 tonnes d'explosifs.

Staline et Molotov avaient demandé la fourniture de 70 types d’armements, pour une valeur d’un milliard de dollars, à livrer avant le 30 juin 1942. Les demandes des Soviétiques sont fabuleuses - 1 100 chars, 2 000 canons antichars et de DCA par mois -

Bien sûr que Patton avait raison.

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Tableaux (incomplets) des livraisons effectuées par les USA en faveur des soviétiques.
Ces tableaux ne tiennent pas compte de l'armement organique livré avec u élément ( ex. Un char Sherman était livré avec 5 PM Thomson et une mitrailleuse de .50)
Ils ne tiennent pas compte, non plus, des livraisons d'urgence fournies en materiel britannique.



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L’aide US à l’armée rouge est absolument massive, et contrairement à ce qu’on pense pas uniquement en armement, mais surtout en matière première (charbon, acier, métaux en tout genre, ect…), essence à haut indice d’octane (Les USA fournissent même les usines de raffinement en kit), les véhicules (les USA livreront plus de 450 000 camions, plus que l’Allemagne n’en produira pendant toute la guerre – on les retrouvera montés en orgue de Staline), des denrées alimentaires, des médicament, des bottes et beaucoup de vêtement et d’équipement individuel. 

Paradoxalement, cela va avoir un effet délétère sur la population Soviétique.

Dans une certaine mesure, affranchit de la nécessite de devoir produire des produits « non-armement » pour entretenir son armée, Staline va tourner son économie quasi exclusivement à la production d’armement, cela va créer des famines et la manque de matériel de première nécessité, vêtement, médicament, moyen de chauffage, ect… qui va décimer des centaines de milliers de civil Soviétiques, sinon des millions. J’ai lu un article il y a quelques temps, qui essayait de chiffrer tout cela, il faut que je remette la main dessus.

Un truc est sûr, la prise de Berlin aurait été bien plus délicate, pour dire le moins, sans l’aide des USA, et des Britanniques (qu’on oublie souvent devant l’ampleur de l’aide américaine).

Comme tu le dis ParacoloX, les premières aides viendront fin 41 des britanniques. Apres bien des périnigration, palabre et discussions sans fin entre Churchill et son état-major, Churchill et Staline, Roosevelt et Churchill, ect….et après qu’il eut compris que le plan Barbarossa serait un échec, Churchill annonce fin juillet l’envoie d’aide en URSS, même si il penchait pour une aide indirect avec l’ouverture de front périphérique, au moyen orient et en Afrique du nord par exemple.


Le premier convoi, nomme « Derviche », fait de 6 cargos, très modeste, arrivera à Arkhangelsk le 21 aout avec du caoutchouc, de l’étain, de la laine, des mines antichars, des munitions et 15 Hurricane. Le premier convoi « sérieux », le PQ1 (11 cargos), arrive aussi à Arkhangelsk le 11 octobre avec 200 chasseurs, 20 tanks et beaucoup de munition. 7 autres convois seront envoyé avant la fin 41, mobilisant 49 cargos et 46 navires de guerre.

Et nous tournons en rond.

L'offensive allemande s’arrête le 2 décembre, le premier convoi arrive le 11 à Arkangelsk (1200km de Moscou).

Et si les allemands s'étaient trouvés devant Moscou, un bon mois plus tôt?

ParacoloX a écrit:

Et nous tournons en rond.

L'offensive allemande s’arrête le 2 décembre, le premier convoi arrive le 11 à Arkangelsk (1200km de Moscou).

Et si les allemands s'étaient trouvés devant Moscou, un bon mois plus tôt?

Les 3 armées de réserve qui vont constituer le corps de la contre-offensive Joukov, la 1e armée de choc, la 20e armée au nord et la 10 armée au sud de Kouznetsov, Vlasov, Golikov respectivement, sont équipées quasi exclusivement de matériel Soviétique.

Sur l’ensemble du front, du groupe armée Nord au groupe armée sud, l’apport Britannique, en char ne représente que 90 chars repartit en 6 bataillons et les chasseurs moins de 9% du parc. Si l’aide n’est pas négligeable, elle n’est en aucun cas essentielle à la contre-offensive.

L’aide américaine, le 5 décembre 41 est encore elle absolument négligeable.

Et encore une fois, l'offensive von Bock c'est arrete toute seul. La contre offensive Joukov n'est en rien dans l'arret.

Mais encore une fois, on s'eloigne....

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De toutes façons tu ne convaincras pas, et je ne te convaincrais pas.
Simplement, ta façon de montrer les choses en parlant des pertes et des faiblesses allemandes (qui sont réelles) tout en ignorant ce qui se passe côté soviétique me semble un peu orienté.

ParacoloX a écrit:

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De toutes façons tu ne convaincras pas, et je ne te convaincrais pas.
Simplement, ta façon de montrer les choses en parlant des pertes et des faiblesses allemandes (qui sont réelles) tout en ignorant ce qui se passe côté soviétique me semble un peu orienté.

Honnêtement, je ne comprends pas ou tu veux en venir ni ce que tu veux  démontrer, il y  un truc qui m’échappe. Tu penses que si la Wehrmacht était arrivé un mois plus tôt devant Moscou, j’imagine que tu penses début/mis octobre, en plein dans les pluies d’automne, qui transforme le terrain en immense bain de boue, empêchant tout mouvement routier et ferroviaire, bloquant toute logistique efficace, ce qui la retiendra pendant plus de 3 semaines autour de Smolensk ceci dit,  elle aurait réussi sa pince d’encerclement autour de Moscou ? C’est ça ?

Je dis que tu parles de l'état de l'armée allemande, en ignorant superbement la situation catastrophique de l'armée rouge.

ParacoloX a écrit:

Je dis que tu parles de l'état de l'armée allemande, en ignorant superbement la situation catastrophique de l'armée rouge.

On en reparlera dans un sujet sur Moscou alors.

Je n’ignore rien « superbement », je ne parle pas de l’état de l’armée rouge sur mes sujet recents parce que cela n’avait rien à voir avec le sujet de départ qui était l’influence de l’intervention de Mussolini en Grèce sur Barbarossa ou le fait que la Wehrmacht n’aurait jamais été en capacité de prendre Moscou.

L’état de délabrement et la décapitation de l’armée rouge de 41/42, tant sur le point technique,  opérative, encadrement, ect.. depuis les grandes purges de 36, brillamment initie par Reinhardt Heinrich, et l’abandon des pensées opérative de Svetchine, l’assassinat par le NKVD de Toukhatchevski, seraient intéressant à discuter, mais je ne vois pas en quoi cela a sa place sur les sujets traité récemment.

Mais on s'éloigne, on s'éloigne...!

Citation :

a sa place sur les sujets traité récemment.

Tout simplement pour une question d'équilibre et de vision plus globale

Citation :

Mais on s'éloigne, on s'éloigne...

D'autant que le sujet est Lend lease

ParacoloX a écrit:

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Que l'on peut aussi rajouter à l'armement:

13.000 canons,
560 navires,
345.000 tonnes d'explosifs.

Staline et Molotov avaient demandé la fourniture de 70 types d’armements, pour une valeur d’un milliard de dollars, à livrer avant le 30 juin 1942. Les demandes  des Soviétiques sont fabuleuses - 1 100 chars, 2 000 canons antichars et de DCA par mois -

Bien sûr que Patton avait raison.

Juste une petite question: Les Soviets ont-ils remboursé intégralement toutes cette fournitures de matériel ?

Juste une petite remarque: Si je comprends bien le raisonnement d'ARB, il veut traiter dans ce sujet les Allemands d'une part, et de l'autre les Soviets à part pour ne pas tout mélanger dans cette opération et arriver à bien comprendre le tout 
Une vision plus globale  ne serait pas mal non plus.

Il est vrai qu'au niveau compréhension de toutes ces armées sur le terrain c'est assez fastidieux de comprendre et de suivre pour un non spécialiste "historien". 

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Dans les années fin 70 un accord est intervenu, et les russes ont remboursé, compte tenu de l'érosion monétaire 1,3ù de la somme.

Ils font actuellement d'excellentes affaires en revendant sur le marché américain des Thompson quasi neuves au prix fort. Il n'y a pas de petits profits.

Et tout ce déballage contre la fière petite Allemagne... Ach mein Gott!

Etait-elle si redoutable? Mes excuses pour l'intrusion. Effacez si vous la jugez HS.

Et oui elle était redoutable, pas tant durant la guerre, mais bien avant.
Lorsque l'on a vu la puissance allemande monter, on a tout fait pour l'isoler politiquement...
comme aujourd'hui encore on n'aime pas une Allemagne trop forte

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boucle_dor a écrit:

Et tout ce déballage contre la fière petite Allemagne... Ach mein Gott!

Etait-elle si redoutable? Mes excuses pour l'intrusion. Effacez si vous la jugez HS.

 C’est l’adage classique « L’Allemagne était trop grande pour l’Europe mais bien trop petite pour le monde »

ParacoloX a écrit:

Et oui elle était redoutable, pas tant durant la guerre, mais bien avant.
Lorsque l'on a vu la puissance allemande monter, on a tout fait pour l'isoler politiquement...
comme aujourd'hui encore on n'aime pas une Allemagne trop forte

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

On ne l'aime pas trop forte mais à tout bout de journal et d'intervention TV de nos politicards ils mettent et citent l'Allemagne en exemple… Faudrait savoir !