Quand les vaincus écrivent l’histoire : la mythification de la Wehrmacht

Rappel du premier message :



Les recherches menées depuis le milieu des années 80 sont unanimes et le constat est simple mais a bien du mal à entrer dans les esprits: La Wehrmacht est coresponsable des crimes Nazis et des millions de mort civils, sa faillite morale est  professionnelle est complète. La Wehrmacht a été incapable de protéger son peuple, de mettre fin à la guerre et ses chefs se sont montrés de bien piètres stratèges, incapables de rivaliser avec la pensée strategico-[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] des [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien].

Cet état de fait est reconnu dès le lendemain du conflit. Certain grand chef criminel comme le Feld-maréchal [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (responsable de crimes de guerre inouïe lors de l’opération « Mars » dans le saillant de Rjev) mettent fin à leur jours conscient de leurs crimes, 53 généraux de la Heer sur 554, 14 généraux de la Luftwaffe sur 98, 11 amiraux de la kriegsmarine sur 53 vont se suicider.
4 hauts responsables de la Wehrmacht son jugés comme criminels Nazi, Jodl et Keitel pendus à Nuremberg, Reader et Donitz condamné à la prison, l’état-major suprême de la Wehrmacht, l’OKW est en accusation comme organisation criminelle. 19 maréchaux et généraux, dont List, Rendulic, Speidel, Lanz, Leeb, Kuchler, Hoth, Reinhart, Hollidt, Warlimont sont jugés au procès de 1947-48 par un tribunal Américain. 11 sont déclarés coupables et emprisonnés.



Et pourtant, et pourtant….

5 ans plus tard tous sont relâchés, même les pires SS comme Sandberger, patron de l’innommable Einsatzgruppe 1a. Aux étages inférieurs, les vétérans de la Wehrmacht commencent à former des associations et se mettent à prétendre d’avoir combattu non pas pour le régime Nazi, mais contre « les rouges ». L’adhésion à l’idéologie nazie de la quasi-totalité du peuple Allemand se transforme en patriotisme vertueux….FOUTAISE.
 La guerre froide a fait des anciens ennemis les nouveaux alliés et l’association véreuse des grands mémorialistes Allemand (Hadler, Guderian, Manstein) et une clique d’historiens Américains et Britanniques malhonnêtes vont faire un tour de passe-passe.
La Wehrmacht va passer du statut de bourreau à victime. Oubliés les crimes Nazis. D’une machine stratégiquement arriérée, la Wehrmacht va devenir le plus formidable outil de guerre de tous les temps, dotée des matériels les plus avancés et de la stratégie révolutionnaire du [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]..…..FOUTAISE !

Ce retournement spectaculaire s’accompagne d’une réécriture complète et radicale de l’histoire du conflit Germano-Soviétique qui va avoir des répercutions immenses sur le développement des stratégies militaires Américaines et Britanniques d’après-guerre, le développement de l’OTAN et la création de la Bundeswehr, et ce  jusque dans les années 80.

La guerre Germano-Soviétique ne va plus être perçue pour ce qu’elle a été : une entreprise criminelle et génocidaire, mais comparée à une odyssée militaire contre le communisme. De façon concomitante cette « Wehrnachtomania » va perdurer dans l’esprit du grand public et subsiste encore de nos jours.




Au cours de l’été 1946, le colonel US Potter et son équipe de l’Operational History Section ont une mission : améliorer l’efficacité de l’US army en tirant profit de l’expérience Allemande face à l’armée Rouge. L’équipe de Potter peine à comprendre les rouages et ressorts de la Wehrmacht et cherche désespérément un guide. Ce sera l’ancien chef de l’Etat-major de l’armée de terre, Franz Halder….





Hadler a été congédié par Hitler après le complot du 20 juillet 44 et emprisonné, alors qu’il n’y est pour rien. Qu’à cela ne tienne, pour les Américains cette fausse implication dans le complot associe au rang de Hadler dans le Wehrmacht  valle de passe port morale et de brevet technique.

Oublié qu’il a préparé au tout premier rang l’opération Barbarossa, devance les souhaits de son Führer et balayées les objections. Oublié qu’il a obligeamment relayé auprès de ses collègues les intentions exterminatrices d’Hitler, oublié qu’il endossât sans sourciller le décret « Barbarossa » qui exonère de poursuites les soldats violant les lois de la guerre, oublié qu’en 1948 il devait être jugé pour crime de guerre devant la cours de justice de Munich.

L’infâme Halder, lui, saisit tout de suite l’opportunité qu’offre un tel poste. Il va pouvoir sauver se caste, les sauver de la justice en persuadant les allies que les Généraux Allemand ont été victimes et non complices du régime nazi, les sauver du déshonneur en rejetant sur Hiller et les affreux SS la responsabilité total de la défaites et des atrocités commise, les sauver de l’oubli en persuadant les américains que les vétérans de la Wehrmacht  leur sont indispensables dans la lutte contre l’URSS, et sur le plan personnel échapper au procès de Munich….C’est tout benef’ !!

Force est de constater que le développement des évènements vont surpasser ses objectifs les plus fous….
 

Citation :

Juste à titre d'information, la loi française fait la différence entre la diffamation publique et la diffamation non publique et précise: une diffamation sur un réseau social fermé peut être considérée comme non publique. Si la diffamation a été diffusée sur un compte accessible uniquement à un nombre restreint de lecteurs, il s'agit d'une diffamation non publique.

Je suis hors sujet mais je ne peux laisser de telles affirmations sans répondre...

En tant qu'administrateur adjoint de ce forum, j'ai dû répondre "sur mon honneur" et effacer des propos diffamatoires publiés sur le forum.... lequel est privé - selon vos dires - et en partie vrai puisqu'il faut être membre inscrit pour accéder aux sujets postés.

Les propos en question avaient porté, avec d'autres plus importants, un grave préjudice à la personne visée, traitée de mythomane.... Elle a porté plainte, et obtenu gain de cause par jugement....

Alors attention à vos affirmations !

Lothy-SF a écrit:

Citation :

Juste à titre d'information, la loi française fait la différence entre la diffamation publique et la diffamation non publique et précise: une diffamation sur un réseau social fermé peut être considérée comme non publique. Si la diffamation a été diffusée sur un compte accessible uniquement à un nombre restreint de lecteurs, il s'agit d'une diffamation non publique.

Je suis hors sujet mais je ne peux laisser de telles affirmations sans répondre...

En tant qu'administrateur adjoint de ce forum, j'ai dû répondre "sur mon honneur" et effacer des propos diffamatoires publiés sur le forum.... lequel est privé - selon vos dires - et en partie vrai puisqu'il faut être membre inscrit pour accéder aux sujets postés.

Les propos en question avaient porté, avec d'autres plus importants, un grave préjudice à la personne visée, traitée de mythomane.... Il a porté plainte, et obtenu gain de cause par jugement....

Alors attention à vos affirmations !

Je n'ai fait que copier des extraits du code pénal. Et je n'ai, me semble-t-il, jamais prétendu le contraire.

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Attention au copier/coller ! Les lois françaises regorgent de contradictions.

Les faits remontaient à plus de trois ans, de mémoire, et la sanction était simple : la fermeture du forum en premier lieu....

Citation :

Juste à titre d'information, la loi française fait la différence entre la diffamation publique et la diffamation non publique et précise: une diffamation sur un réseau social fermé peut être considérée comme non publique. Si la diffamation a été diffusée sur un compte accessible uniquement à un nombre restreint de lecteurs, il s'agit d'une diffamation non publique. La diffamation est privée ou « non publique » lorsque les propos sont proférés dans un cadre strictement privé et lorsqu’ils ne peuvent pas être entendus ou lus d’un public étranger. Ensuite la loi décrit toute une procédure permettant de protéger la liberté d'expression...

Il me faut moi aussi répondre, non pas sur le fond Lothy l'a très bien fait, mais sur la forme.
Je crois hélas que très charmante Corinne tu n'aies pas comprit de quoi il en retourne.

Le présent forum s'est fait pour règle de distiller une information véridique et vérifiable (autant que faire se peut et contrairement à la majorité de ce que l'on peut lire sur le net).
Par conséquent nous nous refusons à donner une information fausse à nos membres / lecteurs...
Afin de faire la différence entre un sentiment et une affirmation, j'ai effectivement parlé de diffamation (publique ou privée peu importe)
En l’occurrence si j'écris " Staline ce criminel de guerre" je diffame, si je dis "pour moi, Staline est un criminel de guerre" j'émets une opinion.
Cela me semble fort simple à comprendre. Et cela s'applique à tout le monde allemands, alliés ou autres compris.

Citation :

J'ajouterai que je ne comprends vraiment pas comment on peut défendre avec un tel acharnement un salaud de cette envergure sur ce forum.

Cette seconde affirmation me conforte dans le fait que tu n'as vraiment rien compris à cette discussion...

Il n'est pas là objet de défendre Hadler ou qui que ce soit d'autre, il est tout simplement objet de défendre la règle que s'est donné le forum d'être le plus objectif et exact possible.

Or je le répète, écrire "Hadler ce criminel de guerre" dans un texte est faux et en ce sens ne doit pas figurer dans nos pages.

Mettons nous un instant à la place de la personne "moyennement" informée qui lit le texte, elle classera automatiquement Hadler parmi les condamnés de Nuremberg...Ce qui encore une fois est faux.


Nul ici ne peut croire, ou m'accuser de défendre la cause nazie, [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]a subi les camps de concentration ( Dachau puis Gross Rosen ) Suite en particulier à la désertion de l'armée allemande de mon [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] qui rejoignit la résistance puis les paras SAS en Grande Bretagne.


J'ai comme d'autres sur ce forum, gamin, vécu la guerre, je me suis trouvé sous les bombardements de "salauds " comme tu l'écris qui n'hésitaient pas à massacrer les civils par centaines.

On peut parfois à raison, lorsque l'on a mon âge et vécu ce que ceux de ma génération ont vécu se poser la question de savoir "qui est Caïn".

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Un petit complément...

Il est regrettable - et je ne suis pas innocent non plus dans l'affaire - que nous nous soyons laissés emporter aussi loin dans les textes de lois et les diverses juridictions ou divers traités.

En fait mon intervention était simplement due au fait qu'il y avait une inexactitude dans le texte mis en ligne par ARB.
Nous aurions dû en rester là ou du moins sur cette ligne.

Halder à t il été condamné ... Non... Donc on ne peut l'écrire. point
Halder à t il ordonné des crimes de guerre, chacun peut avoir son opinion sur le sujet et l'on peut alors l'exprimer, c'est tout.


NB: Je précise et sans relation avec le présent sujet, que j'ai déjà été, fondateur de ce forum, sommé à plusieurs reprises de retirer de ce forum un contenu jugé diffamatoire

Contenu diffamant et/ou atteinte à l'intégrité d'une personne 13 Mai 2014
Contenu diffamant et/ou atteinte à l'intégrité d'une personne 23 Mai 2017
Contenu diffamant et/ou atteinte à l'intégrité d'une personne 07 Mai 2018

Texte de la sommation du 7mai 2018

« Article 32. - La diffamation commise envers les particuliers par l'un des moyens énoncés en l'article 23 sera punie d'une amende de 12000 euros.

« La diffamation commise par les mêmes moyens envers une personne ou un groupe de personnes à raison de leur origine ou de leur appartenance ou de leur non-appartenance à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée sera punie d'un an d'emprisonnement et de 45000 euros d'amende ou de l'une de ces deux peines seulement.

« Sera punie des peines prévues à l'alinéa précédent la diffamation commise par les mêmes moyens envers une personne ou un groupe de personnes à raison de leur sexe, de leur orientation sexuelle ou de leur handicap.
« En cas de condamnation pour l'un des faits prévus par les deux alinéas précédents, le tribunal pourra en outre ordonner l'affichage ou la diffusion de la décision prononcée dans les conditions prévues par l'article 131 -35 du code pénal ».

En outre, je tiens à vous dire que j'irai au bout de ma démarche contre vous, et j'aimerai pour commencer que vous retireriez cet article définitivement me concernant, alors que je le rappelé ; vous ne me connaissez pas .
je transmets une copie de ce mail au tribunal de grande instance d'EVRY, au procureur en charge du dossier, et au commissariat de police d'EVRY .

je vous laisse donc un délai de 7 jours pour ce faire, à partir de ce jour le 7 mai 2018.
je vous laisse mon mail, pour toutes correspondances, mais la seule que j'attends de vous et une lettre d'excuses et la PREUVE, que vous avez effacé cet article calomnieux et diffamatoire .

mr XXXXXXX

cordialement

Paracolo a écrit:

Il est regrettable - et je ne suis pas innocent non plus dans l'affaire - que nous nous soyons laissés emporter aussi loin dans les textes de lois et les diverses juridictions ou divers traités.

Je trouve, pour ma part la conversation intéressante, et puis au-delà de rendre le forum un peu vivant, cela m’a permis des réviser mes cours de droit et ressortir quelques livres poussiéreux, ce qui ne fait jamais de mal.

Bien sur que des tas de salauds ont échappé au Tribunal de Nuremberg.

Personnellement, au risque de vous choquer, j'aurais aimé voir aussi juger non seulement les responsables de Katyn, mais aussi les responsables alliés (Anglais et Américains) qui ont autorisé les bombardements dits "stratégiques" sur des villes sans intérêt militaire...qui ont fait tant de morts et de dégâts....et ceux qui ont pris la décision de faire envoyer les deux bombes atomiques, sur des villes sans importance militaire non plus,..... juste pour que la rédition du Japon se fasse...sans condition.

Il aurait été intéressant de voir quels arguments aurait été retenus...ou balayés.


Et ils auraient pu servir pour juger les crimes de Staline, de Mao, de Pol Pot ou de quelques potentats Africains.

227 ans après on n'est toujours pas capable, en France,  de reconnaître le génocide Vendéen....alors pour des événements aussi proches ne rêvons pas. Laissons les historiens honnêtes instruire...

On peut ajouter à la liste: Berlin, Dresde, Hambourg....

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C'est avec impatience que j'attendais ton intervention... Volontairement je n'ai pas cité [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]...

Glard a écrit:

les deux bombes atomiques, sur des villes sans importance militaire non plus,..... juste pour que la rédition du Japon se fasse...sans condition.

Un peu [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Merci Boss pour ta touchante pensée, mais mon quatrième et relativement jeune conjoint a de gros soucis de santé, ce qui me préoccupe beaucoup.
Hors sujet!
Et mille excuses pour mon silence, mais cependant je vous lis tous avec grand intérêt.

Glard a écrit:

Bien sur que des tas de salauds ont échappé au Tribunal de Nuremberg.

La vraie question restera: A-t-on le droit de les appeler "salauds" ici? 

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A la limite oui...
- Si on traite de salauds, aussi ceux qui ont violé plus de 3500 femmes après le débarquement... Rien que dans le département de la Manche sont comptabilisés 208 viols et une trentaine de meurtres...
- Oui, si on traite de salauds les soldats français qui ont massacré  21 civils belges le 20 mai 1940 à Abbeville... Heureusement que le lieutenant Leclabart fasse cesser la tuerie sans quoi ils eussent été 79...
- Oui, si on traite de salaud le général Leclerc, qui fait fusiller sans jugement, un jour après la fin de la guerre douze soldats français ayant servi du côté allemand (tous n'étaient pas Waffen SS, et même...), prisonniers et sortis de leur geôles à Bad Reichenhall...
- Oui, si on traite de salauds ceux qui coulent le Cap Arcona, tuant plus de 4 300 déportés et prisonniers de guerre des camps de concentration de Neuengamme, Stutthof et Dora-Mittelbau, le 3 mai 1945... Sept Oradour sur Glane...
- Oui, si on traite de salauds ceux qui ont torpillé le [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] qui transportait 10 000 personnes dont 4000 enfants, le 30 janvier 1945... Faisant plus de 9000 mort... Cent [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]...
- Oui, si on traite de salauds ceux qui ont assassiné d'une balle dans la nuque plusieurs milliers de membres de l'élite polonaise, au printemps 1940 à [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]... Hadler n'avait encore donné aucun ordre...

- Oui si on traite de salauds ceux qui ont violé et tué selon les estimations les plus fiables 2000 femmes, hommes et enfants... Sans parler des meurtres en Italie en 1944 - selon les sources officielles du DCAJM (Document 0871/DCAJM/CA77) 360 individus ont fait l'objet d'une information judiciaire, 17 militaires ont été condamnés pour assassinat... Et ce n'est que la partie émargée des "Marrochinates"...
- Oui, si l'on traite de salauds ceux qui avec leurs bombardements inutiles ont tué plus de civils français que les allemands... en particulier destruction des ports français, afin de s'assurer le trafic maritime après guerre... Le Havre 1800 tonnes de bombes et 30000 engins incendiaires... 2053 morts civils recensés... Il n'y a pas de garnison allemande...Peu importe...

Et je pourrais ainsi continuer la liste à l'infini...


Avant de parler avec des idées préconçues, il faut étudier l'histoire...

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Oui, et meme, comme je disais [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien],  on dispose de plus en plus de témoignage des acteurs de l’armée rouge, malheureusement tardif. Force est de constater que ces témoignages ne cadres pas avec la vulgate de la Grande Guerre Patriotique, entretenue par tous les dirigeants de l'Union Sovietique ou de la Russie, de Staline a Eltsine en passant par Poutine, qui aurait commencé en juin 41, ignorant au passage  l’invasion de la Pologne,  l’agression de la Finlande ou l’annexion des pays Baltes et de la Bessarabie. Les soviétiques collaborateurs des Allemands, partout dans les villages, les kolkhozes, les camps de prisonnier de guerre, les kapos de Buchenwald, plus cruels que les SS ou les officiers qui se sont empressés d’investir les appartements à Kiev des juifs extermine par la Wehrmacht  á Babi Yar.

Oui l’armée rouge a pille la Vistule et l’Elbe, comme les hordes de Gengis Khan et de Batu. Que dire du traitement des civils Allemand comme le disait Boucle d’or ? Il a fallu attendre les annexes 70 pour commencer à lever le voile sur les viols de masse, l’impunité totale, l’encadrement complice, du Marechal au sergent. "Les braves moujikes se sont comporte en monstre, ils ont muté en un type humain impossible à définir" nous dit Nikolai Nikoutine, décoré de l’ordre de l’Etoile rouge. Il continue à propos du traitement des soldats Soviétique par leur commandement qui ne se souciat pas de la vie humaine « ce n’était pas la guerre, mais du meurtre. Les armées allemande sont entre chez nous comme un couteau dans du beurre, on a inondé ce couteau de sang (…) nous avions plus peur du NKVD que des Allemands». « Nos hommes on oublie tout ce qui faisait deux des hommes. L’entree en Allemagne a fait de nous le peuple du Malin » dit Alexei Govariov, qui fit tout la guerre de Leningrad à Berlin. Pour Grigory Pomeranz, lieutenant dans l’armée rouge en 44 « ça a été  une explosion de cruauté qui a cassé mon sentiment d’un accord moral avec l’armée, accords qui s’était constitué au feu »

Pour autant, ne faillait t-il pas juger les crimes Allemands?
...

J’en profite, si cela intéresse de voir le fonctionnement de l’armée rouge de l’intérieur, deux livres de témoignages vraiment instructif…

Citation :

Pour autant, ne faillait t-il pas juger les crimes Allemands?

Bien sûr que si...
La question est : pourquoi que ceux des allemands...

Paracolo a écrit:

Bien sûr que si...
La question est : pourquoi que ceux des allemands...

Pour forcer un peu le trait, mais sans être complétement caricatural, trois mots : La Guerre Froide.

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Il n'y avait pas de guerre froide entre français, américains et britanniques...

Et puis la guerre froide n’empêchait pas de mettre les soviétiques en accusation

Paracolo a écrit:

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Il n'y avait pas de guerre froide entre français, américains et britanniques...

Et puis la guerre froide n’empêchait pas de mettre les soviétiques en accusation

Pour les Allies Français, Britannique et Américain, il était impossible face à l’Union Soviétique de mettre en place des tribunaux menant à admettre une culpabilité, cela aurait eu une implication politique et idéologique intenablent dans le contexte de la guerre froide, cela est symétrique pour l’armée Soviétique.

Je dis bien que je force le trait, je ne suis pas naïf, je ne pense pas que sans guerre froide, on aurait juge bomber Harris, Stimpson, Groves et d’autres. Mais dans un climat de coopération et d’amitié entre l’Est et l’Ouest, on leurs aurait sans doute demande quelques justifications, les crimes Sovietique aurrait sans doute été révélée beaucoup plus tôt, je suis persuadé qu’on aurait juge Hirohito, bref les choses de ce point de vue auraient sans doute été différentes.

Pour revenir brièvement sur Hadler, et sans idée de polémiquer sans fin et outre mesure, il a bien été jugé voici exactement ce qui s’est passé ;
-Il a été fait prisonnier et inculpé de crime de guerre par les Américains en 1945.
En octobre 1945 et jusqu’à Janvier 1946 il a été livre aux Britanniques pour interrogation. Il a été emmené au tribunal de Nuremberg en aout 46 afin d’y témoigner dans le cadre de l’accusation de crime de guerre.
-Il est libéré le 20 Juin 1947, mais devait être jugé à Munich et ce fut fait en Octobre 1948. Hadler nia avoir connaissance des crimes SS et n’avoir jamais participé à l’élaboration d’ordres criminels (…sic). La cours le jugea non-coupable et le relâchât. Le procureur fit appel de cette décision devant la cour de Bavière puisqu’il avait eu entre temps accès au journal de Hadler dans lequel il détaillait, entre autre, sont rôle dans l’écriture de « l’ordre des commissaires » et la coopération Wehrmacht-Einsatzgruppen, prouvant qu’il avait mentit de façon éhonté devant le tribunal. La décision « non-coupable » fut suspendue et Hadler se retrouva dans une situation plus que fâcheuse. C’est à ce moment que les Américains vinrent à son secours. La cours d’appel de Bavière essaya en vain pendant des mois de remettre la main sur Hadler pour le rejuger à l’aune de ces nouveaux éléments accablants, mais il restât sous protection US qui refusèrent catégoriquement de la livrer à la cour de Bavière….La cours de Bavière, devant les refus répété des Américain de leur lIvrer Hadler, abandonna les poursuites contre Hadler en Septembre 1950 et la decision original de non-culpabilité fut de fait accepte.

Voilà, j’ai retrouvé cette histoire en replongeant dans un vieux bouquin qui date de 2008, excellent d’ailleurs, qui traite de la vision des USA sur la guerre Germano-Sovietique et de la naissance du « mythe de la Wehrmacht propre ».

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Est ce que la guerre froide empêchait de juger Bad Reichenhall? la torture et le meurtre de l'amiral Platon?... Non on était entre nous...

Paracolo a écrit:

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Est ce que la guerre froide empêchait de juger Bad Reichenhall? la torture et le meurtre de l'amiral Platon?... Non on était entre nous...

Là on est dans le cadre de législation interne á un état, je pensais que tu parlais de crimes jugés par une court de justice international. Donc non, rien n’empêchait les états de juger leur ressortissants. Ce fut fait en France, par exemple pour Papon, Touvier ou Bousquet, et je crois au Proces de Bordeaux pour Oradour (a verifier). En allemagne pour de nombreux cas, je ne veux pas faire une liste, Hadler en est un exemple. Jamais Americains, Britanniques ou Sovietiques en firent autant.

PS:
Evidemment, je n’implique pas que francais, USA, britanniques et soviétiques n’ont pas jugées leur ressortissant coupable de crime de guerre, mais cela a été fait sur base de responsabilité individuel de crime de droit commun.

Citation :

Ce fut fait en France, par exemple pour Papon, Touvier ou Bousquet

Une fois encore le côté des vaincus... Et pour Leclerc, de Castries, Augagneur (dit Grand), et autres...?

...Cessons l'hypocrisie...

Paracolo a écrit:

...Cessons l'hypocrisie...

Effectivemnt, comme pour Hadler.

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Inutile que je réponde.

Paracolo a écrit:

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Inutile que je réponde.

Fait comme bon il te semble.