Quand les vaincus écrivent l’histoire : la mythification de la Wehrmacht

Les recherches menées depuis le milieu des années 80 sont unanimes et le constat est simple mais a bien du mal à entrer dans les esprits: La Wehrmacht est coresponsable des crimes Nazis et des millions de mort civils, sa faillite morale est  professionnelle est complète. La Wehrmacht a été incapable de protéger son peuple, de mettre fin à la guerre et ses chefs se sont montrés de bien piètres stratèges, incapables de rivaliser avec la pensée strategico-[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] des [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien].

Cet état de fait est reconnu dès le lendemain du conflit. Certain grand chef criminel comme le Feld-maréchal [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (responsable de crimes de guerre inouïe lors de l’opération « Mars » dans le saillant de Rjev) mettent fin à leur jours conscient de leurs crimes, 53 généraux de la Heer sur 554, 14 généraux de la Luftwaffe sur 98, 11 amiraux de la kriegsmarine sur 53 vont se suicider.
4 hauts responsables de la Wehrmacht son jugés comme criminels Nazi, Jodl et Keitel pendus à Nuremberg, Reader et Donitz condamné à la prison, l’état-major suprême de la Wehrmacht, l’OKW est en accusation comme organisation criminelle. 19 maréchaux et généraux, dont List, Rendulic, Speidel, Lanz, Leeb, Kuchler, Hoth, Reinhart, Hollidt, Warlimont sont jugés au procès de 1947-48 par un tribunal Américain. 11 sont déclarés coupables et emprisonnés.



Et pourtant, et pourtant….

5 ans plus tard tous sont relâchés, même les pires SS comme Sandberger, patron de l’innommable Einsatzgruppe 1a. Aux étages inférieurs, les vétérans de la Wehrmacht commencent à former des associations et se mettent à prétendre d’avoir combattu non pas pour le régime Nazi, mais contre « les rouges ». L’adhésion à l’idéologie nazie de la quasi-totalité du peuple Allemand se transforme en patriotisme vertueux….FOUTAISE.
 La guerre froide a fait des anciens ennemis les nouveaux alliés et l’association véreuse des grands mémorialistes Allemand (Hadler, Guderian, Manstein) et une clique d’historiens Américains et Britanniques malhonnêtes vont faire un tour de passe-passe.
La Wehrmacht va passer du statut de bourreau à victime. Oubliés les crimes Nazis. D’une machine stratégiquement arriérée, la Wehrmacht va devenir le plus formidable outil de guerre de tous les temps, dotée des matériels les plus avancés et de la stratégie révolutionnaire du [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]..…..FOUTAISE !

Ce retournement spectaculaire s’accompagne d’une réécriture complète et radicale de l’histoire du conflit Germano-Soviétique qui va avoir des répercutions immenses sur le développement des stratégies militaires Américaines et Britanniques d’après-guerre, le développement de l’OTAN et la création de la Bundeswehr, et ce  jusque dans les années 80.

La guerre Germano-Soviétique ne va plus être perçue pour ce qu’elle a été : une entreprise criminelle et génocidaire, mais comparée à une odyssée militaire contre le communisme. De façon concomitante cette « Wehrnachtomania » va perdurer dans l’esprit du grand public et subsiste encore de nos jours.




Au cours de l’été 1946, le colonel US Potter et son équipe de l’Operational History Section ont une mission : améliorer l’efficacité de l’US army en tirant profit de l’expérience Allemande face à l’armée Rouge. L’équipe de Potter peine à comprendre les rouages et ressorts de la Wehrmacht et cherche désespérément un guide. Ce sera l’ancien chef de l’Etat-major de l’armée de terre, Franz Halder….





Hadler a été congédié par Hitler après le complot du 20 juillet 44 et emprisonné, alors qu’il n’y est pour rien. Qu’à cela ne tienne, pour les Américains cette fausse implication dans le complot associe au rang de Hadler dans le Wehrmacht  valle de passe port morale et de brevet technique.

Oublié qu’il a préparé au tout premier rang l’opération Barbarossa, devance les souhaits de son Führer et balayées les objections. Oublié qu’il a obligeamment relayé auprès de ses collègues les intentions exterminatrices d’Hitler, oublié qu’il endossât sans sourciller le décret « Barbarossa » qui exonère de poursuites les soldats violant les lois de la guerre, oublié qu’en 1948 il devait être jugé pour crime de guerre devant la cours de justice de Munich.

L’infâme Halder, lui, saisit tout de suite l’opportunité qu’offre un tel poste. Il va pouvoir sauver se caste, les sauver de la justice en persuadant les allies que les Généraux Allemand ont été victimes et non complices du régime nazi, les sauver du déshonneur en rejetant sur Hiller et les affreux SS la responsabilité total de la défaites et des atrocités commise, les sauver de l’oubli en persuadant les américains que les vétérans de la Wehrmacht  leur sont indispensables dans la lutte contre l’URSS, et sur le plan personnel échapper au procès de Munich….C’est tout benef’ !!

Force est de constater que le développement des évènements vont surpasser ses objectifs les plus fous….
 

Citation :

4 hauts responsables de la Wehrmacht son jugée comme criminel Nazi, Jodl et Keitel pendu à Nuremberg, Reader et Donitz condamné à la prison, l’état-major suprême de la Wehrmacht, l’OKW est en accusation comme organisation criminel.

Et oui ce fameux procés de Nuremberg où les responsables de [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] siègent comme juge.

Au fait combien ont été jugés voire pendus pour Katyn? Combien ont été jugés et punis pour les "marocchinates"? combien pour les viols des Berlinoises et autres allemandes? Combien pour les exactions des "partisans"? Combien pour les sacs de Constance ; Bruchsal ; Freudenstadt.? Combien pour les excès de la "libération? Combien enfin pour les viols et crimes des troupes alliées en France?

Malgré ton admiration pour la "grande armée soviétique", tu n'as pas le droit d'écrire ainsi une histoire à sens unique.
Si la Wehrmacht (et pas seulement les SS) il faut le dire, mais il convient à la verité historique de faire la part des choses... Même si cela dérange.

Paracolo a écrit:

Malgré ton admiration pour la "grande armée soviétique", tu n'as pas le droit d'écrire ainsi une histoire à sens unique.

Je n'ai aucune admiration pour qui que ce soit, c'est un argument d'autorite que je refuse. Je veux juste retablir une verite hitstorique.

.

Justement tu fais à mon avis le contraire ... Tu nous donne une version écrite par le vainqueur...

Si il est vrai que la "guerre froide" a remélangé les cartes historiques, il convient de malgré tout voir la réalité de chaque camp, il me semble que les atrocités de Katyn par exemple ont été commise bien avant "Barbarossa"...

L’armée nazie a commis des crimes de guerre, le régime sans doute approuvait cela, certes mais aucun soldat allemand n’y était obligé donc on peut faire le procès d’un régime, d’une armée, d’un peuple... Souvent d'ailleurs avec des lois rétroactives.
L’armée soviétique ne fut pas en reste et cela des le départ, le régime stalinien approuvait cela aussi, on peut donc les renvoyer dos à dos.
Pour la France et les alliés c'est plus compliqué, ils ont des idéaux depuis les lumières, ils ont donc encore moins le droit moralement de commettre des crimes de guerre. Et le comble est que eux ne sont pas jugés, ne sont pas exposés au tribunal de l'histoire.

Je ne comprends pas pourquoi nous pouvons nous interroger sur les différents crimes commis par les vaincus et censurer systématiquement ceux qui auraient pu être commis par les vainqueurs.

Hadler prend donc la tête d’un groupe d’officiers de la Ostheer, employé dorénavant par la division historique de l’armée des Etats Unis….un comble !


 Les Américains demandent à l’ancien criminel de guerre de récolter le maximum d’informationS sur l’armée rouge, son équipement, sa doctrine, son système d’encagement militaire et idéologique, et ses habitudes de combats.


Halder fait rédiger 2500 manuscrits par 700 anciens officiers supérieurs de la Ostheer et fait passer un certain nombre d’assertions qui vont rapidement former le socle d’opinion commun des cadres des armées Américaine et Britannique sur l’armée soviétique (rebaptisé ainsi en 1946). En résumé, les fadaises d’Hadler pose que .
·         1- La Ostheer a échouée en Union Soviétique par ordre d’importance – du fait du dilettantisme d’Hitler,  - des rigueurs du climat – de la masse inépuisable d’homme de l’armée rouge – de la livraison du matériel Américain.
·         2- Du point de vue opérationnel, la Ostheer a constamment dominé son adversaire. La fraction de la Wehrmacht qui a combattu à l’Est peut être considérée comme la meilleure armée de toutes les histoires.
·         3-Le Soviétique est un combattant inférieur dans la guerre moderne du fait de ces caractéristiques biologiques et psychologique (…sic !). Ces chefs disposent d’un savoir-faire expéditif, imité et stéréotypé. Le commandement n’a aucune imagination et est purement coercitif.
 
Pendant 20 ans, Halder grâce a une prodigieuse activité de lobbying va injecter ces idées à l’armée US, puis à celle de l’OTAN et de la Bundeswehr. Il va prononcer d’innombrables discours dans les académies militaire aux Etats-Unis, en Grande Bretagne et en République fédérale Allemande. Il est nommé membre associe de l’Institut Naval des États-Unis et reçois même la plus haute distinction conférable á un étranger le Meritorious Civilian Service Award en 1961. Son influence est telle qu’il est commissionne en 1952 pour critiquer le Field Manual de l’US armey.
 
 Tout ceci est évidement abondement relayée par les mémoires de Guderian (1952) et de Manstein (1958). Ces deux hagiographie, il n’y a pas d’autre mots, font des deux géneraux-maréchaux des icônes de la supériorité militaire Allemande et des parangons de la morale! Avec eux, et sans Hitler, la Wehrmacht aurait battu l’armée Rouge….non mais quelle FOUTAISE. Sur cette réécriture éhontée de l’histoire du conflit Germano-Soviétique vont se greffe des historiens imposteurs comme le britannique Lidell Hart. Il convient ici de vous rapporter une petite anecdote qui illustre la collusion malhonnête, pour dire le moins, entre les mémorialistes Allemands et une certain fange d’historiens malhonnêtes.
 
Nous l’avons déjà vue ; la Blitzkrieg est une recette tactique dérivée des offensives Allemande de 1914. Elle n’a rien de nouveau, n’est pas une doctrine articulée et aucun des grand généraux Allemands ne l’a jamais définie.
A la demande de Liddell Hart, Guderian s’y essais en 1949 pour ses mémoires, mais accouche d’un inventaire non raisonné et disparate. C’est alors que Liddel Hart va s’attribue l’invention du mot Blitzkrieg et demande expressément a Guderian de le citer dans ces mémoires comme source d’inspiration théorique dans les années 30….par retour de service, Liddell Hart va placer Guderian au panthéon des praticiens de la Blitzkrieg et le transforme en preux Chevalier teutonique combattent l’hydre Soviétique, escamotant son rôle dans les massacres de prisonnier Soviétiques et civil par ses armées á l’Est…..
 
Véhiculé par Manstein Halder, Guderian, Liddell Hart, l’influence germanique sur l’US Army devient si forte que le haut commandement US veut s’inspirer de la « défense Mobile » de Manstein pour ses plans d’assaut contre les troupes Soviétique en cas des conflit armée (Field manual 17-100 de 1949)….
Cette hyper valorisation de la Wehrmacht circule dans le grand public à partir des années 60. Les maisons d’Edition publient á tour de bras les récits angélisées et les monographies de Rudel, Paul Carrel, Stahlberg, von Luck ou Jean Mabire….Les chefs Allemands deviennent des grands capitaines et en pleine guerre froide la Wehrmacht se mue en défenseurs de la civilisation contre la barbarie Bolchevique. La Bundeswehr est construite autour d’un encadrement complet de vétérans de la Wehrmacht
 
Seulement voilà, après la guerre de Corée, la quasi-dissolution des unités combattantes aux Viêt-Nam amène les chefs de l’US army à se poser des questions quant à cette Wehrmactomania. De plus avec le retour de la perspective des grenades opérations blindées sur le théâtre Centre-Europe, l’OTAN et l’US army se rendent compte de leur infériorité tragique dans l’art opératif, ayant tous sacrifié au totem de l’arme atomique, et réalise que finalement ils ne savent absolument rien sur l’armée Soviétique.….
Seulement voilà, où trouver les ressorts d’une nouvelle pensée opérative adaptée à la situation…..On va enfin comprendre qu’il faudrait aller voir du coté des opérations de l’armée rouge en 42-45….Dix ans de réflexion intense, entrer autre initié entre David Glantz qui faisait au départ non pas de l’Histoire mais du renseignement militaire, va amener au renouvèlement complet de la doctrine opérative militaire. On arrivera en 1991 ou l’armée Britannique, pour briser les défenses fixes des Irakiens, ne fera qu’adopter les concept opératif de Bagration, de Vistule-Oder et de l’offensive de Manchourie, tout ceci étant encore enseigné à West Point ou à l’académie de Sandhurst….

Ainsi, la formidable supercherie Histoire provoquée par Halder est enfin corrigée. Apres 40 ans de visions caricaturales, on le voit encore sur le forum, il est difficile de faire changer les visions stéréotypées du grand public.


Mais comme toutes les idoles. La Wehrmacht idéalisée est condamnée á être brulée.

Citation :

Les Américains demandent à l’ancien criminel de guerre

Comment peux-tu, toi, écrire des énormités pareilles...
Franz Halder n'a jamais été condamné.

En 1938, il est chef de l'état-major général et organise l'offensive contre la Pologne... Il est contre l'invasion de la France.
Après la démission de Walther von Brauchitsch, il devient commandant en chef de l'armée allemande.
Il démissionne en septembre 1942 après un désaccord avec Hitler.
En 1944 il arrêté par la Gestapo, accusé d'être impliqué dans le complot du 20 juillet 1944.
Envoyé au camp de concentration de Dachau il sera libéré par l'armée américaine en 1945.

En 1946, cité comme témoin, il témoignera contre les membres importants du parti nazi au procès de Nuremberg...

Paracolo a écrit:

Citation :

Les Américains demandent à l’ancien criminel de guerre

Comment peux tu, toi, écrire des énormités pareilles...

Ce ne sont pas des énormités, et il conviendrait de lire ce que j'écris. Si Halder n’a jamais été jugé, c'est bien parce que les Américains l’on sorti. Il aurait dù être pendu, comme Jodl et Keitel.



Oublié qu’il a préparé au tout premier rang l’opération Barbarossa, devance les souhaits de son Führer et balayées les objections. Oublié qu’il a obligeamment relayé auprès de ses collègues les intentions exterminatrices d’Hitler, oublié qu’il endossé sans sourciller le décret « Barbarossa » qui exonère de poursuites les soldats violant les lois de la guerre, oublié qu’en 1948 il devait être jugé pour crime de guerre devant la cours de justice de Munich.

Citation :

Oublié qu’il a préparé au tout premier rang l’opération Barbarossa, devance les souhaits de son Führer et balayées les objections. Oublié qu’il a obligeamment relayé auprès de ses collègues les intentions exterminatrices d’Hitler, oublié qu’il endossât sans sourciller le décret « Barbarossa » qui exonère de poursuites les soldats violant les lois de la guerre, oublié qu’en 1948 il devait être jugé pour crime de guerre devant la cours de justice de Munich.

Cela n'en fait pas un criminel de guerre.

Paracolo a écrit:

Citation :

Oublié qu’il a préparé au tout premier rang l’opération Barbarossa, devance les souhaits de son Führer et balayées les objections. Oublié qu’il a obligeamment relayé auprès de ses collègues les intentions exterminatrices d’Hitler, oublié qu’il endossât sans sourciller le décret « Barbarossa » qui exonère de poursuites les soldats violant les lois de la guerre, oublié qu’en 1948 il devait être jugé pour crime de guerre devant la cours de justice de Munich.

Cela n'en fait pas un criminel de guerre.

 
Jodl et Keitel, les patrons de l'OKW pendus, mais Halder, chef d'etat major de l'OKH n'est pas criminel? Curieux.
Donitz, de l'OKM condamné á 10 ans, Goering patron de la Luftwaffe condamne à mort, mais le patron de l'armée de terre est blanc comme neige.... Pourquoi pas....

.

Encore une fois attention, il n'a jamais été condamné donc ne tombons pas dans la diffamation.

Par ailleurs je ne pense pas que le cas de Jodl et Keitel, puisse être comparé à celui de Halder.

Il y a sur le forum toutes les minutes du procés de Nuremberg



Tu ferais bien de t'y arrêter... A défaut un excellent livre de Telford Taylor "Procureur à Nuremberg"


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Paracolo a écrit:

Par ailleurs je ne pense pas que le cas de Jodl et Keitel, puisse être comparé à celui de Halder.

Ah oui, et pourquoi?
 Et en quoi le livre ou les liens, que j'ai lus, nous informent en quoique ce soit sur l'implication de Halder dans les crimes de la Heer?

.

La vérité historique est ce qu'elle est, Halder n'a jamais été condamné.

Maintenant si tu peux démontrer, par un document signé de sa main qu'il a donné un ordre relevant du crime de guerre je suis prêt à en discuter.

Je conteste de mon côté la "Victoire" de Montcornet, mais je démontre et vais démontrer, documents à l'appui, qu'il s'agit d'un tissu de mensonges...

Fais en autant avec Halder et je serai le premier à te donner raison.

Paracolo a écrit:

.

La vérité historique est ce qu'elle est, Halder n'a jamais été condamné.

Maintenant si tu peux démontrer, par un document signé de sa main qu'il a donné une ordre relevant du crime de guerre je suis prêt à en discuter.

Un peu comme Hitler?

Sinon pour Halder, on peut commencer par le Kommissarbefehl....

Ou comme Staline, pas jugé non plus...

Le Kommissarbefehl.... est un ordre de Jodl signé IA par Warlimont



Qui si on le traduit bien demande la mise à l'écart (des autres prisonniers) des commissaires politiques qui ne sont pas considérés comme des militaires, mais comme ce qu'ils sont des civils armés.
S'ils sont pris les armes à la main ils doivent être exécutés.


Oberkommando der Wehrmacht
F.H.Qu., den 6.6.1941

WFST/Abt. L. (IV/Qu)
Nr. 44822/41 g.K.Chefs.

[Stempel:] Chef-Sache!
Nur durch Offizier!

Im Nachgang zum Führererlaß vom 14.5. über die Ausübung der Kriegsgerichtsbarkeit im Gebiet "Barbarossa" (OKW/WFst/Abt. L IV/Qu Nr. 44718/41 g.Kdos.Chefs.) werden anliegend 'Richtlinien für die Behandlung politischer Kommissare' übersandt. Es wird gebeten, die Verteilung nur bis zu den Oberbefehlshabern der Armeen bzw. Luftflottenchefs vorzunehmen und die weitere Bekanntgabe an die Befehlshaber und Kommandeure mündlich erfolgen zu lassen.

Der Chef des Oberkommandos
der Wehrmacht
I.A.
gez. Warlimont

Anlage zu OKW/WFSt/Abt. LIV/Qu Nr. 44822 g.k.Chefs.

Richtlinien für die Behandlung politischer Kommissare.

Im Kampf gegen den Bolschewismus ist mit einem Verhalten des Feindes nach den Grundsätzen der Menschlichkeit oder des Völkerrechts nicht zu rechnen. Insbesondere ist von den politischen Kommissaren aller Art als den eigentlichen Trägern des Widerstandes eine haßerfüllte, grausame und unmenschliche Behandlung unserer Gefangenen zu erwarten.

Die Truppe muß sich bewußt sein:

1. In diesem Kampf ist Schonung und völkerrechtliche Rücksichtnahme diesen Elementen gegenüber falsch. Sie sind eine Gefahr für die eigene Sicherheit und die schnelle Befriedung der eroberten Gebiete. 2. Die Urheber barbarisch asiatischer Kampfmethoden sind die politischen Kommissare. Gegen diese muß daher sofort und ohne weiteres mit aller Schärfe vorgegangen werden.

Sie sind daher, wenn im Kampf oder Widerstand ergriffen, grundsätzlich sofort mit der Waffe zu erledigen.

Im übrigen gelten folgende Bestimmungen:

I. Operationsgebiet
1. Politische Kommissare, die sich gegen unsere Truppe wenden, sind entsprechend dem 'Erlaß über die Ausübung der Gerichtsbarkeit im Gebiet Barbarossa' zu behandeln. Dies gilt für Kommissare jeder Art und Stellung, auch wenn sie nur des Widerstandes, der Sabotage oder der Anstiftung hierzu verdächtig sind. Auf die 'Richtlinien über das Verhalten der Truppe in Rußland' wird verwiesen.
2. Politische Kommissare als Organe der feindlichen Truppe sind kenntlich an besonderen Abzeichen - roter Stern mit golden eingewebtem Hammer und Sichel auf den Ärmeln - (Einzelheiten siehe 'Die Kriegswehrmacht der UdSSR', OKH/Gen. StdH. O. Qu IV Abt. Fremde Heere Ost [II] Nr. 100/41 g. vom 15.1.1941 unter Anlage 9d.). Sie sind aus den Kriegsgefangenen sofort, d.h. noch auf dem Gefechtsfelde, abzusondern. Dies ist notwendig, um ihnen jede Einflußmöglichkeit auf die gefangenen Soldaten abzunehmen. Diese Kommissare werden nicht als Soldaten anerkannt; der für die Kriegsgefangenen völkerrechtlich geltende Schutz findet auf sie keine Anwendung. Sie sind nach durchgeführter Absonderung zu erledigen.
3. Politische Kommissare, die sich keiner feindlichen Handlung schuldig machen oder einer solchen verdächtig sind, werden zunächst unbehelligt bleiben. Erst bei der weiteren Durchdringung des Landes wird es möglich sein, zu entscheiden, ob verbliebene Funktionäre an Ort und Stelle belassen werden können oder an die Sonderkommandos abzugeben sind. Es ist anzustreben, daß diese selbst die Überprüfung vornehmen. Bei der Berurteilung der Frage, ob "schuldig oder nicht schuldig", hat grundsätzlich der persönliche Eindruck von der Gesinnung und Haltung des Kommissars höher zu gelten, als der vielleicht nicht zu beweisende Tatbestand.
4. In den Fällen 1. und 2. ist eine kurze Meldung (Meldezettel) über den Vorfall zu richten: a) von den einer Division unterstellten Truppen an die Division (I c), b) von den Truppen, die einem Korps-, Armeeober- oder Heeresgruppenkommando oder einer Panzertruppe unmittelbar unterstellt sind, an das Korps- usw. Kommando (I c).
5. Alle oben genannten Maßnahmen dürfen die Durchführung der Operationen nicht aufhalten. Planmäßige Such- und Säuberungsaktionen durch die Kampftruppe haben daher zu unterbleiben.

II. Im rückwärtigen Heeresgebiet
Kommissare, die im rückwärtigen Heeresgebiet wegen zweifelhaften Verhaltens ergriffen werden, sind an die Einsatzgruppe bzw. Einsatzkommandos der Sicherheitspolizei (SD) abzugeben.

III. Beschränkung der Kriegs- und Standgerichte
Die Kriegsgerichte und die Standgerichte der Regiments- usw. Kommandeure dürfen mit der Durchführung der Maßnahmen nach I und II nicht betraut werden.

OKH-Verteiler:
Abschnittsstab Schlesien 1. Ausfertigung
Heeresgruppe B 2. Ausfertigung
Abschnittsstab Ostpreußen 3. Ausfertigung
AOK 18 4. Ausfertigung
Unterabschnitt Ostpreußen I 5. Ausfertigung
Festungsstab Blaurock 6. Ausfertigung
AOK 4 7. Ausfertigung
Abschnittsstab Staufen 8. Ausfertigung
Arbeitsstab Gotzmann 9. Ausfertigung
AOK 11 10. Ausfertigung
AOK 2 11. Ausfertigung
Oberbaugruppe Süd 12. Ausfertigung
Festungsstab 49 13. Ausfertigung
Festungsstab Wagener 14. Ausfertigung
Panzergruppe 4 15. Ausfertigung
AOK Norwegen 16. Ausfertigung
OKH/Adj. Ob. d. H. 17. Ausfertigung
OKH/Adj. GenSt. d. H. 18. Ausfertigung
OKH/Abt. Fremde Heere Ost 19. Ausfertigung
OKH/Dp. Abt. (ohne OKW.-Erlaß) 20. Ausfertigung
OKH/Gen. Qu. (ohne OKW.-Erlaß) 21. Ausfertigung
Vorrat 22.-30. Ausfertigung

Paracolo a écrit:

Ou comme Staline, pas jugé non plus...

Le Kommissarbefehl.... est un ordre de Jodl signé IA par Warlimont

Et qui passe, bien entendu, de l'OKW à la troupe sans l'assentiment de l'OKH....C'est énorme.



En fait à l’OKH il jouait à la belote pendant que les méchants de l’OKW donnaient des ordres criminels dans leur dos…
Tu veux faire croire çà à qui ?

.

En fait si j'ai bien compris, tous coupables sans distinction...

Déjà, en son temps, cela avait posé des problèmes à J.Jakson... et abouti à la promulgation de la loi du 20 décembre 1945 qui caractérise expressément comme un crime l’appartenance à une organisation déclarée criminelle.
Il en résulte que la constatation du caractère criminel du groupe ou de l’organisation par le Tribunal entraîne une conséquence directe pour tous les membres, celle d’avoir commis un crime parce qu’ils ont appartenu à une organisation.

En bon français, cela revient à dire que tous les possesseurs d'un permis de conduire sont considérés comme ayant commis un excès de vitesse et seront punis de ce fait.

Rajoutons à cela que tous ceux qui sont jugés (et Halder n'en fait pas partie), le sont au mépris de la règle "nullum crimen sine legeet".
Règle fondatrice dans le droit pénal.

La loi n° 10 du Conseil de contrôle allié étant postérieure aux faits incriminés, lesquels, du moins en ce qui concerne les crimes contre la paix et les crimes contre l'humanité, ne constituaient, pas à l’époque de la commission, des infractions pénales.
La violation est encore plus flagrante en ce qui concerne les crimes contre l'humanité, la notion étant très récente puisqu'elle datait du statut du Tribunal de Nuremberg. *

Pour Henri Donnedieu de Vabres, juge français à ce tribunal, l'incrimination des crimes contre l'humanité constituait une atteinte flagrante à l'esprit et à la lettre du principe de légalité des délits et des peines.

En clair et pour reprendre un exemple automobile, si la limitation de vitesse passe aujourd'hui à 80, vous ne pouvez être jugés pour avoir roulé hier à 90.... Cela semble normal à tout un chacun, or c'est un principe qui sera allègrement foulé aux pieds à Nuremberg.

Le Kommissarbefehl est lui aussi jugé et déclaré criminel à Nuremberg... Par conséquent il ne l'était pas au moment de sa promulgation.

Allons plus loin, les lois de la guerre communément admises, veulent que les civils ou organisations civiles ne prennent pas part aux combats.
C'est pourquoi on ne peut nier que les "résistants" étaient en droit de se voir réserver un traitement prévu pour les "terroristes" il en est de même pour les gens du "Wehrwolf"... Personne ne s'indigne de voir les "commandos" de Skorzeny passés par les armes dans les Ardennes pour avoir revêtu l'uniforme américain (les américains revêtiront des uniformes allemands pour la prise d'Aix la Chapelle, mais c'est une autre histoire)

Autant les opérations commando étaient considérées comme illégales par les Allemands et, d'un point de vue juridique, il y avait une raison à cela car ces opérations comprenaient souvent la mise sur pied de mouvements de résistance civile qui étaient illégaux en vertu des lois de la guerre de l'époque.

Autant les "commissaires politiques" peuvent être considérés de la même manière. Ils étaient assimilés au premier échelon du parti communiste, et n’étaient responsables que devant les organes de direction politique.
Il s'agit donc bien de civils membres d'un parti politique.
D'ailleurs la majorité d'entre eux était dépourvue de connaissance militaire, et faisait plus entrave aux commandants compétents qu'ils n'amélioraient la fidélité des troupes. Il serait même peut être intéressant de savoir combien d'entre eux furent éliminés par les soviétiques eux même.


Bon, nous sommes loin du fond sujet...

Juste une remarque, il n'est pas, ici, pour moi le fait de nier la "barbarie" de cette campagne. Simplement de remettre les choses en perspective, et de rappeler une fois encore que Katyn eu lieu avant "Barbarossa" ce qui laisse à penser que l'on pouvait s'attendre à une lutte "à mort" entre les deux belligérants... Aussi sauvages et menteurs l'un que l'autre.

Seulement, l'un fut du côté des "vainqueurs"... Il tenta même de faire inscrire, à Nuremberg, "Katyn" à la liste des crimes nazis, ce que le tribunal refusera.

Sur le fond, bien sûr qu'avec la guerre froide, on tenta de réécrire l'histoire de la Wehrmacht... Je dirais que c'était de bonne guerre... puisque les histoires alliées était déjà écrites et tout aussi mensongères...
...Et que l'ennemi n'était plus le même.

.

Paracolo a écrit:

Sur le fond, bien sûr qu'avec la guerre froide, on tenta de réécrire l'histoire de la Wehrmacht.

On ne tenta pas, on le fit, et les instigateurs ne furent pas les vainqueurs, mais bien les vaincus et là est mon seul propos.


Pour Halder, je maintiens, s’il avait été juge à Nuremberg, bien qu’il n’aie pas rang à y être, c’était le nœud à six tours, comme Jodl.


Une des charges lourde qui a  mené à la pendaison de Jodl fut ces fameux ordres dits « des commissaires » ainsi que l’ordre dit « Barbarossa ou des tribunaux de guerre », hors qui ont écrit ces ordres criminels sur demande d’Hitler lors de deux réunion à la chancellerie les 5 et 30 mars 1941 ? Le service juridique de l’OKH sous la direction de son chef d’état-major, Hadler. Plus précisément, ce fut le Général Eugen Müller subordonné direct de Halder. Les ordres furent passés à l’OHW pour validation le 13 mai 41 pour l’ordre des tribunaux militaire et le 6 mai 41 pour l’ordre des commissaires, afin de suivre la voie hiérarchique, signé par Jodl et repassés à l’OKH le 6 juin 41, donc à son chef d’état-major Halder, pour exécution par la Heer. C’est Halder qui transmit ces ordres aux commandants d’unité avant le déclenchement de Barbarossa. Donc on le voit, c’est Halder qui fut à l’origine de l’écriture de ces ordres, sans interférence d’Hitler, c’est lui qui les fit valider par l’OKW et enfin c’est lui qui les a transmis pour application.



Je ne vois pas comment il pourrait être qualifié autrement que de criminel de guerre.

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Une fois encore:

Citation :

s’il avait été juge à Nuremberg,

Mais il ne le fut pas, tenons nous aux faits. De plus à la date du procés il n'était pas encore question de l'Operational History Section, et pourtant Halder n'est cité que comme témoin.


"nullum crimen sine legeet".

Citation :

Une des charges lourde qui a mené à la pendaison de Jodl fut ces fameux ordres dits « des commissaires » ainsi que l’ordre dit « Barbarossa ou des tribunaux de guerre »

Ils ne deviennent criminels que par la volonté des juges de Nuremberg... Ce qui bafoue tous les principes du droit.

Paracolo a écrit:

.

Une fois encore:

Citation :

s’il avait été juge à Nuremberg,

Mais il ne le fut pas, tenons nous aux faits. De plus à la date du procés il n'était pas encore question de l'Operational History Section, et pourtant Halder n'est cité que comme témoin.


"nullum crimen sine legeet".

Citation :

Une des charges lourde qui a  mené à la pendaison de Jodl fut ces fameux ordres dits « des commissaires » ainsi que l’ordre dit « Barbarossa ou des tribunaux de guerre »

Ils ne deviennent criminels que par la volonté des juges de Nuremberg... Ce qui bafoue tous les principes du droit.

Il devait l'être, comme les hauts commandants de la Wehrmacht, y compris son chef direct Brauchitsch, par le tribunal Américain de Munich en 1947. Il n'avait pas rang à être jugé à Nuremberg.


Pour l’ordre des commissaires, un ordre qui autorise l’exécution d’une personne, fusse-t-elle commissaire politique, sans aucune forme de procès, en d’autre terme un assassinat, a toujours été criminel, avant ou après Nuremberg.

.

Jamais avant... Puisqu'il est considéré comme criminel en vertu d'une loi dudit tribunal.

Au moment de sa promulgation s'appliquent les lois de la guerre qui disent qu'un non militaire pris les armes à la main peut être fusillé immédiatement...

Entendons nous bien.

Il n'est pas ici question de savoir si tu estimes que Halder aurait dû être jugé ou non. IL est question de dire que tu ne peux pas écrire "criminel de guerre" alors qu'il n'a jamais été condamné.

Paracolo a écrit:

Au moment de sa promulgation s'appliquent les lois de la guerre qui disent qu'un non militaire pris les armes à la main peut être fusillé immédiatement...

Quoi ? D'ou cela vient t-il? Quelle est le cadre juridique de ces "lois de la guerre"?

Paracolo a écrit:

Il n'est pas ici question de savoir si tu estimes que Halder aurait dû être jugé ou non. IL est question de dire que tu ne peux pas écrire "criminel de guerre" alors qu'il n'a jamais été condamné.

Il devait être jugé, en 1947 et les actes d'accusations étaient "crime de guerre" et "conspiration", comme pour son supérieur direct Brauchitsch. Seul son poste auprès de l'US army l'a sauvé.

Citation :

Il devait être jugé,

Mais il ne l'a pas été. Point.

Paracolo a écrit:

Déjà, en son temps, cela avait posé des problèmes à J.Jakson... et abouti à la promulgation de la loi du 20 décembre 1945 qui caractérise expressément comme un crime l’appartenance à une organisation déclarée criminelle.
Il en résulte que la constatation du caractère criminel du groupe ou de l’organisation par le Tribunal entraîne une conséquence directe pour tous les membres, celle d’avoir commis un crime parce qu’ils ont appartenu à une organisation.

En bon français, cela revient à dire que tous les possesseurs d'un permis de conduire sont considérés comme ayant commis un excès de vitesse et seront punis de ce fait.

On va y aller pas a pas.
Tu recopie ici une phrase de la plaidoirie de Hans Laternser, avocat de la défense, qu’on peut retrouver en totalité ICI.

Ce que tu (ou Laternser) ne dit pas, et il faut lire la réponse de Jackson, c’est que cette loi ne fait pas un criminel une personne appartenant à une organisation criminelle, mais offre la possibilité de la juger pour d’éventuel crimes associés et reconnus à l’organisation. Donc ton analogie avec le permis de conduire est mauvaise. Une autre analogie est que la loi permet à qu’un membre d’une organisation terroriste soit jugé, et non nécessairement condamné, pour  acte de terrorisme reconnu comme étant le fait de l’organisation.  Rien d’autre.
Rien d’autre. De plus tout ceci est expliqué par Taylor dans le bouquin que tu cites. Tu  devrais le relire.

Paracolo a écrit:

Rajoutons à cela que tous ceux qui sont jugés (et Halder n'en fait pas partie), le sont au mépris de la règle "nullum  crimen  sine legeet".  
Règle fondatrice dans le droit pénal.

La loi n° 10 du Conseil de contrôle allié étant postérieure aux faits incriminés, lesquels, du moins en ce qui concerne les crimes contre la paix et les crimes contre l'humanité, ne constituaient, pas à l’époque de la commission, des infractions pénales.
La violation est encore plus flagrante en ce qui concerne les crimes contre l'humanité, la  notion étant très  récente puisqu'elle datait du statut du Tribunal de Nuremberg. *

Pour Henri Donnedieu de Vabres, juge français à ce tribunal, l'incrimination des crimes contre l'humanité constituait une atteinte flagrante à l'esprit et à la lettre du principe de légalité des délits et des peines.

En clair et pour reprendre un exemple automobile, si la limitation de vitesse passe aujourd'hui à 80, vous ne pouvez être jugés pour avoir roulé hier à 90.... Cela semble normal à tout un chacun, or c'est un principe qui sera allègrement foulé aux pieds à Nuremberg.

Non, c’est encore inexact, puisque les 4 actes d’accusations de Nuremberg sont ;
1. Conspiration
2. Crimes contre la paix
3. Crimes de guerre
4. Crimes contre l'humanité
Hors, pour ce qui concerne les actes 1, 2 et 3, ceci était couvet part les traite internationaux, signé par l’Allemagne. Encore une fois, je te réfère au livre de Taylor que tu cites.
Pour ce qui est de l’acte d’accusation 4, c’est simple, il n’y a pas de principe de rétroactivité en matière de droit pénal international qui se réfère à une déclaration politique est non juridique. Encore une fois, ceci est balaye par Taylor dans son livre. Pour plus d’info voir le travail remarquable de Catherine Gryngogel  consultable ICI

Paracolo a écrit:

Le Kommissarbefehl est lui aussi jugé et déclaré criminel à Nuremberg... Par conséquent il ne l'était pas au moment de sa promulgation.

Allons plus loin, les lois de la guerre communément admises, veulent que les civils ou organisations civiles ne prennent pas part aux combats.
C'est pourquoi on ne peut nier que les "résistants" étaient en droit de se voir réserver un traitement prévu pour les "terroristes" il en est de même pour les gens du "Wehrwolf"... Personne ne s'indigne de voir les "commandos" de Skorzeny passés par les armes dans les Ardennes pour avoir revêtu l'uniforme américain (les américains revêtiront des uniformes allemands pour la prise d'Aix la Chapelle, mais c'est une autre histoire)

Autant les opérations commando étaient considérées comme illégales par les Allemands et, d'un point de vue juridique, il y avait une raison à cela car ces opérations comprenaient souvent la mise sur pied de mouvements de résistance civile qui étaient illégaux en vertu des lois de la guerre de l'époque.

Autant les "commissaires politiques" peuvent être considérés de la même manière. Ils  étaient assimilés au premier échelon du parti communiste, et n’étaient responsables que devant les organes de direction politique.
Il s'agit donc bien de civils membres d'un parti politique.

Je passe sur la remarque sur le Kommissarbefeh, dont la criminalité est reconnu antérieurement au procès de Nuremberg par les traités internationaux signé par l’Allemagne, est d’ailleurs reconnu comme criminel par certain commandant d’unité de la Wehrmacht (peu) qui refusèrent de l’appliquer.
Les commissaires politiques ne répondaient certes pas à la hiérarchie militaire, mais n’était pas civils. Ils portaient le même uniforme que les soldats de l’armée rouge, quelques insignes en plus.
L’ordre des commandos est, encore une fois, criminel et couvert par des lois antérieures au procès Nuremberg.
Skorzeny portait des uniformes ennemis pour faire des actions offensives, ce qui, encore une fois était contraire à toute les lois et traités signe par l’Allemagne avant-guerre, comme de porter une croix rouge afin de pratiquer des opérations offensives. D’ailleurs combien ont été exécuté ? De tète 4 ou 5. Tu mélanges un peu tout.

Paracolo a écrit:

.D'ailleurs la majorité d'entre eux était dépourvue de connaissance militaire, et faisait plus entrave aux commandants compétents qu'ils n'amélioraient la fidélité des troupes. Il serait même peut être intéressant de savoir combien d'entre eux furent éliminés par les soviétiques eux même.

Tous à fait inexact; les commissaires politiques n'intervenaient jamais directement dans les opérations militaires.
Quant à savoir combien on été éliminés par les Soviétiques, tu as des données? Moi pas.

.

On pourrait en discuter à l'infini, or actuellement je n'ai ni le temps ni la tranquillité d'esprit pour ce faire.

Bien entendu que Jakson trouve ses justifications aux lois, qu'il va mettre en œuvre. D'ailleurs aujourd'hui encore cette question fait débat chez de nombreux spécialistes du droit.
Pour répondre en vrac de tête et rapidement, j'aimerais connaitre les traités signés par l'Allemagne avant guerre et qui se rapportent à notre discussion... Peut être suis je ignorant en la matière...

Les commissaires politiques sont donc des civils en uniforme comme tu l'affirmes... Les facteurs les pompiers et les employés du gaz aussi, cela ne leur donne pourtant pas le droit de prendre les armes.

Nous sommes bien d'accord, les commandos de Skorzeny contrevenaient aux lois de la guerre... Les commandos SAS français ou britanniques habillés en civil aussi, les américains habillés en allemands à la prise d'Aachen également.

En admettant ta logique, je dirais donc que tout porteur de permis de conduire peut être arrêté arbitrairement et passer en jugement pour un excès de vitesse qu'il n'a pas commis et qui n'a été constaté par personne.

Et pour en revenir au fond : Halder n'a jamais été condamné, donc et par conséquent tu n'as pas le droit de le traiter de "criminel de guerre".
Même le terroriste abattu, sur les lieux de son crime est "présumé coupable" jusqu'au jugement qui le déclarera coupable ou non terroriste ou non.

Que ton opinion soit celle que tu exprimes cela te regarde, mais alors tu dois, dans ta phrase, le faire explicitement savoir. C'est cela aussi la vérité historique.

L’Allemagne a signé tous les traités internationaux concernant le traitement des prisonniers de guerre, des civils, l’utilisation de gaz de combat, le bombardement d’objectif non militaire, traités maritime, ect….Tous sans exception de La Haye en 1899, en passant par Londres en 36, le traité Briand-Kellogg, celui de Genève en 29, et bien d’autres. Jamais ils ne sont revenus sur aucun de ces traités.

Concernant les commissaires politiques je n’ai évidemment jamais dis qu’ils étaient des civils armés, c’est ridicule. Ils avaient tous les atouts du militaire. S’étaient des officiers attachés à une unité, de la section au niveau divisionnaire. Ils portaient l’uniforme de l’unité à laquelle ils étaient rattachés, portaient des grades similaires et combattaient avec. Dans le cadre de leurs prérogatives de commissaire politique (avant octobre 42), le contrôle, la discipline et la propagande, ils tenaient leurs ordres de leur hiérarchie au sein de l’organisation des commissaires politiques.
Le statut de prisonnier de guerre ne concerne pas uniquement les militaire, loin s’en faut, et les commissaires auraient dû avoir le statut de prisonnier et être traité comme tel. Donc l’ordre des commissaires, comme celui des commandos ou la directive Barbarossa pour les tribunaux était des ordres illégaux et criminels.
Pour Skorzeny, il ne pouvait y avoir de statut de prisonnier de guerre, toutefois cela n’autorise pas à exécuter un prisonnier sur le champ, évidement. Ils ont été jugés, voir ont même eu la possibilité de faire appel (à vérifier) avant d’être exécuté. Il en va de même pour les personnes accusées d’espionnage.


Encore une fois, ton analogie du permis de conduire pour illustrer les implications juridique d’appartenir à une organisation jugée criminel est mauvaise. Si on veut rester dans le code de la route, puisque tu y tiens, il faut imaginer une organisation bien identifié de chauffards qui préconise de rouler en permanence en excès de vitesse. Si cette organisation est identifiée comme criminelle et que tu en fais partie, alors cela donne le droit aux autorités judiciaire d’enquêter sur le fait que tu aies peu commettre des excès de vitesse, a priori, sans les avoir constaté. Si tu n'a rien fais, tu sera libere. Ceci est évidement illégale si tu es un simple usagé de la route, non membre de cette organisation, car c’est illégale d’enquêter sur un éventuel excès de vitesse qui n’a pas été constaté. Voilà une bonne analogie.
Ainsi, si la SS a été désignée comme organisation criminel, tous les SS n’ont pas été poursuivi, loin s’en faut. Il n'y a rien d'automatique comme dans ton analogie avec le code de la route. J’en connais même, dans ton pays d’adoption, qui ont relativement bien réussit leurs reconversions sans être jamais inquiété, Van Braun, par exemple.

Donc quelqu'un qui vole ne devient voleur que quand il a été condamné? Donc les nazis réfugiés en Argentine n'étaient pas des criminels de guerre? N'importe quoi...

Citation :

Donc quelqu'un qui vole ne devient voleur que quand il a été condamné?

Légalement oui Corinne, avant cela il est "présumé"... C'est la loi.

ARB, nous n'en finirons jamais de cette discussion, et si tu veux bien nous la reprendrons éventuellement plus tard...

Juste pour te répondre sur l'organisation qui préconiserait de rouler tout le temps en excès de vitesse, nous nous retrouverions alors devant le cas d'arrestations arbitraires...
De plus que je sache ni dans les statuts de la SS ni dans ceux du NSDAP il n'y a d'articles appelant à des crimes de guerre.

Qu'il y ait par la suite commission des dits crimes par des membres de ces organisation, nul et certainement pas moi ne le conteste...
Mais si la commission par des membres permet d'incriminer une "association" ou un "groupement" quelconque il convient alors de dénoncer comme organisation criminelle, l'armée française, l'armée soviétique, l'armée britannique, l'armée US en raison des crimes de guerre commis et bien connus.

Et pour paraphraser La Fontaine dans "les animaux malades de la peste":
"Selon que vous serez puissant ou misérable, vainqueurs ou vaincus. Les jugements de cour vous rendront blanc ou noir."

Montesquieu écrit lui, dans L’Esprit des Lois:
« Il n’y a point de liberté si la puissance de juger n’est pas séparée de la puissance législative et de l’exécutrice. »

.

Il n’y a rien d’arbitraire puisque. Le tribunal de Nuremberg en condamnant une organisation comme criminelle, ne fait que donner un cadre juridique qui permettra plus tard aux tribunaux nationaux d’utiliser ce cadre juridique (voir mon point 5 dessous). Il n’est aucunement question de déclarer coupable tout membre de l’organisation criminelle en raison des crimes pour laquelle organisation a été condamné. Il faut relire les articles 9 et 10 des accords concernant le tribunal de Nuremberg (voir ci-dessous). Ce n'est ni plus ni moins que les lois antiterroriste permettant de poursuivre un membre de Daesh sans avoir constate qu'il pratiquait une activite terroriste.


Ensuite, il est tout à fait inexact de dire que le tribunal de Nuremberg met en accusation une organisation comme étant criminel uniquement base sur le fait que des crimes ont été perpétué par ses membres, c’est plus complique que cela. Les 5 critères retenus par le tribunal afin de mettre une organisation en accusation sont les suivants:
1- L’organisation doit avoir un dessein collectif et général
2- L’appartenance á l’organisation doit être volontaire
3- Les buts de l’organisation doivent avoir un caractère criminel comme établit dans l’article 6 du statut (voir ci-dessous)
4- Les buts criminels doivent être d’un caractère tel que ses membres en général puisse être à juste titre accusé de les avoir connus
5- Conformement à l’article 9, un accusé individuel devait avoir été membre de l’organisation et condamné pour un acte quelconque sur la base duquel l’organisation a été déclarée criminelle.

Evidemment, ni l’armée US, Française, Soviétique ou Britannique n’entre dans ce cadre.
 
Article 9
Lors d'un procès intenté contre tout membre d'un groupe ou d'une organisation criminelle, le Tribunal pourra déclarer (à l'occasion de tout acte dont cet individu pourrait être reconnu coupable) que le groupe, ou l'organisation à laquelle il appartenait était une organisation criminelle.

Après avoir reçu l'acte d'accusation, le Tribunal devra faire connaître, de la manière qu'il jugera opportune, que le Ministère Public a l'intention de demander au Tribunal de faire une déclaration en ce sens et tout membre de l'organisation aura le droit de demander au Tribunal à être entendu par celui-ci sur la question du caractère criminel de l'organisation. Le Tribunal aura compétence pour accéder à cette demande ou la rejeter. En cas d'admission de la demande, le Tribunal pourra fixer le mode selon lequel les requérants seront représentés et entendus.

Article 10
Dans tous les cas où le Tribunal aura proclamé le caractère criminel d'un groupe ou d'une organisation, les autorités compétentes de chaque Signataire auront le droit de traduire tout individu devant les tribunaux nationaux, militaires, ou d'occupation, en raison de son affiliation à ce groupe ou à cette organisation. Dans cette hypothèse, le caractère criminel du groupe ou de l'organisation sera considéré comme établi et ne pourra plus être contesté

 

Article 6
Le Tribunal établi par l'Accord mentionné à l'article 1er ci-dessus pour le jugement et le châtiment des grands criminels de guerre des pays européens de l'Axe sera compétent pour juger et punir toutes personnes qui, agissant pour le compte des pays européens de l'Axe, auront commis, individuellement ou à titre de membres d'organisations, l'un quelconque des crimes suivants.

Les actes suivants, ou l'un quelconque d'entre eux, sont des crimes soumis à la juridiction du Tribunal et entraînent une responsabilité individuelle :

(a) ' Les Crimes contre la Paix ': c'est-à-dire la direction, la préparation, le déclenchement ou la poursuite d'une guerre d'agression, ou d'une guerre en violation des traités, assurances ou accords internationaux, ou la participation à un plan concerté ou à un complot pour l'accomplissement de l'un quelconque des actes qui précèdent;

(b) ' Les Crimes de Guerre ': c'est-à-dire les violations des lois et coutumes de la guerre. Ces violations comprennent, sans y être limitées, l'assassinat, les mauvais traitements et la déportation pour des travaux forcés ou pour tout autre but, des populations civiles dans les territoires occupés, l'assassinat ou les mauvais traitements des prisonniers de guerre ou des personnes en mer, l'exécution des otages, le pillage des biens publics ou privés, la destruction sans motif des villes et des villages ou la dévastation que ne justifient pas les exigences militaires;

(c) ' Les Crimes contre l'Humanité ': c'est-à-dire l'assassinat, l'extermination, la réduction en esclavage, la déportation, et tout autre acte inhumain commis contre toutes populations civiles, avant ou pendant la guerre, ou bien les persécutions pour des motifs politiques, raciaux ou religieux, lorsque ces actes ou persécutions, qu'ils aient constitué ou non une violation du droit interne du pays où ils ont été perpétrés, ont été commis à la suite de tout crime rentrant dans la compétence du Tribunal, ou en liaison avec ce crime.

Les dirigeants, organisateurs, provocateurs ou complices qui ont pris part à l'élaboration ou à l'exécution d'un plan concerté ou d'un complot pour commettre l'un quelconque des crimes ci-dessus définis sont responsables de tous les actes accomplis par toutes personnes en exécution de ce plan.

Citation :

Le tribunal de Nuremberg en condamnant une organisation comme criminelle, ne fait que donner un cadre juridique qui permettra plus tard aux tribunaux nationaux

...de juger des faits commis avant la définition de ce cadre juridique...

Paracolo a écrit:

Citation :

Donc quelqu'un qui vole ne devient voleur que quand il a été condamné?

Légalement oui Corinne, avant cela il est "présumé"... C'est la loi..

Il faut donc attendre un jugement d'une cours compétente (pas facile, ce sont souvent des cours politiques, pas reconnues par tous les pays) pour qualifier de crime de guerre?

Tu dis "c'est la loi". Quelle loi? De quel pays? Attention, on ne parle pas de droit pénal d'un pays en particulier, mais d'un droit éphémère, fait sur mesure par une organisation politique ou militaire. 

Et les historiens? Hitler, Himmler, Heydrich, Halder et plein d'autres n'ont jamais été jugés coupables de crimes contre l'humanité, donc les historiens ne peuvent plus les nommer criminels de guerre, coupables de ces crimes?

Cela me semble tout à fait tiré par les cheveux. Appelons un chat un chat. Il ne
faut pas confondre sémantique et rhétorique juridique. Quelqu'un qui commet
l'acte de voler est par définition un voleur. Peut-être pas dans un écrit juridique ou un casier judiciaire, mais certainement dans la langue courante, orale et écrite.


Larousse:
voleur n.
Personne qui soustrait frauduleusement ce qui appartient à autrui...


Il n'y a pas marqué: personne jugée coupable par un tribunal compétent...

Paracolo a écrit:

...de juger des faits commis avant la définition de ce cadre juridique...

Encore une fois il n’y a pas de principe de non-rétroactivité en droit international car celui-ci repose sur la signature d’un traité entre état, donc d’un processus politique, et non de l’établissement d’une loi par un processus législatif comme le droit interne á un état.

D’autre part, les principes de mise en accusation á Nuremberg ne sont pas d’introduction post-1945 mais vise à punir des crimes établit par les nations elle-même avant-guerre, Allemagne compris. Les statuts du tribunal de Nuremberg ne font que créer un cadre cohérent de mise en accusation et en aucun cas n’instaure ou ne creer de « nouveau droit ». On ne peut donc pas se réfugier derrière le principe de non-rétroactivité.

Enfin, d’un point de vue moral, l’injustice qui consisterait à ne pas les juger les crimes commis au nom de la non-rétroactivité serait bien plus grande que l’injustice commise si on ne les jugeait pas.

Citation :

Enfin, d’un point de vue moral, l’injustice qui consisterait à ne pas les juger les crimes commis au nom de la non-rétroactivité serait bien plus grande que l’injustice commise si on ne les jugeait pas.

Si l'on se place d'un point de vue moral, je suis d'accord avec toi, alors parlons de Katyn, d'Abbeville en mai 40 !!!, de Chenogne, des « marocchinate », de Freudenstadt ... Liste non exhaustive...

Citation :

pas facile, ce sont souvent des cours politiques, pas reconnues par tous les pays

Je ne te le fais pas dire...

Citation :

mais d'un droit éphémère, fait sur mesure par une organisation politique ou militaire.

C'est justement la définition de la négation du droit.

Citation :

de crimes contre l'humanité

La notion de crimes contre l'humanité n'existe pas au moment de la commission des faits...

Citation :

Il ne faut pas confondre sémantique et rhétorique juridique.

Dés cet instant il n'est dons plus possible de discuter en posant des faits... Puisque nous entrons dans le domaine du ressenti.


Encore un mot ARB, je peux me tromper, mais il me semble bien que l'URSS n'a jamais signé la convention de Genève...

Citation :

Encore un mot ARB, je peux me tromper, mais il me semble bien que l'URSS n'a jamais signé la convention de Genève...

Oui, l'union Sovietique n'a jamais rien signe avant 1945.

Paracolo a écrit:

La notion de crimes contre l'humanité n'existe pas au moment de la commission des faits...

Le principe de rétroactivité n’est pas valable dans le droit international et la notion de crime contre l’humanité donne un cadre juridique et en aucun cas n’instaure un « nouveau droit », mais je l’ai déjà dit.

Citation :

la notion de crime contre l’humanité donne un cadre juridique et en aucun cas n’instaure un « nouveau droit », mais je l’ai déjà dit.

Nous sommes d'accord, donc ne nous y référons pas:

Citation :

Et les historiens? Hitler, Himmler, Heydrich, Halder et plein d'autres n'ont jamais été jugés coupables de crimes contre l'humanité, donc les historiens ne peuvent plus les nommer criminels de guerre, coupables de ces crimes?

Paracolo a écrit:

Citation :

la notion de crime contre l’humanité donne un cadre juridique et en aucun cas n’instaure un « nouveau droit », mais je l’ai déjà dit.

Nous sommes d'accord, donc ne nous y référons pas:

Citation :

Et les historiens? Hitler, Himmler, Heydrich, Halder et plein d'autres n'ont jamais été jugés coupables de crimes contre l'humanité, donc les historiens ne peuvent plus les nommer criminels de guerre, coupables de ces crimes?

?

Citation :

?

Si le crime contre l'humanité n'est qu'une notion qui recouvre divers crimes, ne nous y référons pas comme un crime.

D'ailleurs la France n'utilise jamais le qualification de "crime contre l’humanité" dans les actes d'accusation concernant les crimes commis durant la guerre.
Il faut attendre les années 90 (je n'ai pas la date exacte en tête) pour voir le "crime contre l’humanité" figurer au code pénal.

Paracolo a écrit:

D'ailleurs la France n'utilise jamais le qualification de "crime contre l’humanité" dans les actes d'accusation concernant les crimes commis durant la guerre.

Si, Barbie, Papon, Touvier ou Bousquet on été mis en accusation pour crime contre l’humanité, mais dans ces cas les tribunaux ne se réfèrent pas au droit français avant 1994, mais utilisent la charte du tribunal de Nuremberg signé par la France au traité de Londres en Aout 45.

OH ! les gars !! A vous deux , vous allez faire une nouvelle juridiction   ?????

Citation :

Si, Barbie, Papon, Touvier ou Bousquet

Quand on manque de précisionon y revient... Je parlais des procès de l'immédiat après guerre...

Par ailleurs je constate que systématiquement vous évitez de répondre quant aux suites données à Katyn, d'Abbeville en mai 40 !!!, de Chenogne, des « marocchinate », de Freudenstadt ... Liste non exhaustive, comme je le dis plus haut...

Citation :

OH ! les gars !! A vous deux , vous allez faire une nouvelle juridiction   ?????

Il nest pas question de refaire "une juridiction" du moins de nouvelles règles juridiques... La question de fond, pour recentrer le sujet est : A-t-on légalement le droit de traiter de "criminel de Guerre" une personne qui n'a pas fait l'objet d'un jugement à ce chef?

Et puisque nous avons fait la guerre "ensemble" tu dois être au courant... dans la mesure où le Statut de Rome dans son article 7 dénonce comme crime contre l'humanité :
b) Extermination ;
Alinea 1
a) Par « attaque lancée contre une population civile », on entend le comportement qui consiste  en  la  commission  multiple  d’actes visés  au  paragraphe  1  à  l’encontre  d’une  population  civile  quelconque,  en  application  ou dans  la  poursuite  de  la  politique  d’un  État  ou  d’une  organisation ayant pour but une telle attaque ;

Et à l'article 8 comme crime de guerre :
i) Le fait de diriger intentionnellement des attaques contre la population civile en tant que telle ou contre des civils qui ne participent pas directement part aux hostilités ;

Qu'en est il donc des massacres de [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ou de [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ?

Où est ce fameux tribunal ?...  

Les crimes contre l'humanité étant imprescriptibles (art 29), ne devrait-il pas s'en saisir ?...

Et comme la non rétroactivité de la loi ne s'applique pas aux texte internationaux (j'avoue sur ce point mon ignorance et aimerait bien voir le texte qui précise la chose) pourquoi ne pas juger Bugeaud pour les enfumades lors de la conquête de l’Algérie ?
Bien que le statut de Rome précise dans son article 24
NON-RÉTROACTIVITÉ RATIONE PERSONAE
1. Nul n’est pénalement responsable, en vertu du présent Statut, pour un comportement antérieur à l’entrée en vigueur du Statut.

Par ailleurs dans son article 66 il est dit :
PRÉSOMPTION D’INNOCENCE
1. Toute personne est présumée innocente jusqu’à ce que sa culpabilité ait été établie devant la Cour conformément au droit applicable.
2. Il incombe au Procureur de prouver la culpabilité de l’accusé.

.

J’ai l’impression que tu mélanges droit international et cours pénal international.


Le traite de Rome de 1998 établit les statuts juridiques et les compétences du Tribunal Pénal International, ce qui n’a rien à voir avec le tribunal de Nuremberg d’un part, et ne se substitut en rien aux règles du droit international d’autre part. Il faut d’ailleurs bien lire les statuts du TPI, ils sont très claire sur ce point, Article 22, alinéa 3 « Le présent article n'empêche pas qu'un comportement soit qualifié de crime au regard du droit international, indépendamment du présent Statut. ».


D’autre part, Les statut du TPI précisent effectivement qu’il n’est pas compètent pour juger des crimes perpétrés avant que son statut n’entre en vigueur, ce qui ne veux évidemment pas dire qu’en matière de droit international, le principe de non-rétroactivité s’applique. De plus cela rend le TPI incompétant pour juger les massacres de Melouza ou Geryville ou Bugeaud.


Concernant les crimes Katyn, d'Abbeville, de Chenogne, des « marocchinate », de Freudenstadt, je  ne comprends pas ce que tu veux dire ? Suggestes tu que le tribunal de Nuremberg auraient du les juger ? Impossible il était incompétent puisque d’après ses statuts, ce tribunal militaire ne pouvait juger que les crimes commis par l’Allemagne.

Citation :

ce tribunal militaire ne pouvait juger que les crimes commis par l’Allemagne.

Comme c'est curieux...et juste.
N'aurait-on pas dû, par simple honnêteté, créer un tribunal "parallèle" qui aurait jugé les crimes des autres belligérants?

En fait on en revient à ce que je disais au début... Seuls les Allemands sont coupables...

Je n'ai toujours pas le texte qui dit que la non retro-activité ne s'applique pas aux textes internationaux...

D'autre part que je mélange tout ou non ne change rien au fait que Halder n'a été ni jugé ni condamné comme criminel de guerre.
Donc c'est de la pure diffamation que de l'écrire.

Que ton sentiment soit qu'il aurait mérité de l'être et que sous cette forme tu le fasses savoir est une chose, l'affirmer en est une autre.

L’obtention et la mise en place du tribunal de Nuremberg était déjà une victoire du droit, quand tu sais que Churchill voulait fusiller tout le monde sans autre forme de procès ou que Staline voulait passer par les armes 50 000 hauts gradés Allemands pour l’exemple. Aurait-t-on du juger les crimes des autres belligérants ? Idéalement oui. Pour autant le fait qu’on ne l’ai pas fait est-il un argument contre le fait que les crimes Allemands ai été jugés ? Non évidement, c’est un argument fallacieux qui ouvre des perspectives et des concepts on ne peut plus ridicules.

Tu ne comprends pas la différence entre une loi et le droit, en tout cas tu en donne l'impression. Ce n’est pas la même chose. Le droit, c’est la loi, plus la jurisprudence, plus la coutume, plus la doctrine. Il n’y a donc pas de date de promulgation pour le droit, qui ne repose pas sur un processus législatif. La loi indique le champ garanti par le droit, et non l’inverse. De plus le droit international repose sur un processus politique, donc pas sujet á la non-rétroactivité. Le principe de non-rétroactivité est un concept juridique, non applicable au droit ou aux traités politique. Exiger de voir un texte qui implique ou indique la non-rétroactivité du droit international est absurde.

Quant à Hadler, il faut arrêter les effets de manche et les arguties pseudo-juridiques. Hadler a été inculpé pour crime de guerre, reconnue par ces « pères » comme criminel (Jodl et Goering eux même on indiqué lors du tribunal de Nuremberg que Hadler témoignait pour sauver sa peau), dans les fait Hadler à écrits, fait approuver et exécuter des directives clairement répréhensible aux termes des crimes de guerre, jugé et reconnu comme-t-elle. Donc me reprocher d’avoir qualifié Hadler de criminel de guerre sous prétexte qu’il n’a pas été condamné est complétement capillo-tracté, surtout que je n’ai jamais dit qu’il avait été reconnu coupable de crime de guerre. Qualifier Hitler, Staline, Mengele, Himmler ou bien d’autre de criminel de guerre te ferais-t-il revêtir ta robe d’avocat indigné ? Je ne le pense pas.

Citation :

Pour autant le fait [est]qu’on ne l’ai pas fait

Le fait est aussi que Hadler n'a pas été jugé, et par conséquent pas condamné.

Citation :

Tu ne comprends pas la différence entre une loi et le droit,

Non, je dois être idiot...

Citation :

la jurisprudence,

Quelle jurisprudence peut il avoir à Nuremberg, vu que l'on y juge selon des lois et des règles qui n'ont jamais existé...

Citation :

Le principe de non-rétroactivité est un concept juridique, non applicable au droit ou aux traités politique. Exiger de voir un texte qui implique ou indique la non-rétroactivité du droit international est absurde

En clair tu l'affirmes et je dois te croire sans quoi je suis absurde et ne comprends rien...

Citation :

ces « pères » comme criminel

Juste en passant, ses pairs, il n'y a aucune paternité là dedans...Mais c'est hors sujet.

Citation :

Hadler a été inculpé pour crime de guerre,

peut être pourras tu me procurer "absurdement" l'acte d'inculpation ?

Citation :

Qualifier Hitler, Staline, Mengele, Himmler ou bien d’autre de criminel de guerre te ferais-t-il revêtir ta robe d’avocat indigné ? Je ne le pense pas

Tu me prêtes là des intentions que tu ne connais absolument pas.
Une fois encore je dis que tu as le droit de dire ton sentiment a propos de Hadler et de n'importe qui d'autre, mais tu n'as pas le droit d'une part de tromper le lecteur en écrivant "Hadler ce criminel de guerre"... D'autre part tu n'as pas le droit légal de le dire car il s'agit dans ce cas de diffamation.

Ce qu'est ou ce qu'a fait Hadler ou machpro n'a aucune importance en l'occurence.

Le tribunal de Nuremberg a décidé que la Wehrmacht n'avait pas le caractère d'une organisation criminelle, mais qu'elle avait commis des crimes de guerre. Halder en était chef d'état-major, général. Donc coresponsable. Cela me suffit.

La notion de crime de guerre est une notion de droit international (contrairement à la notion de crime contre l'humanité ou la notion de négationnisme, ...).Je vois mal la Cour Internationale de Justice défendre quelqu'un du gabarit de Halder dans un cas de diffamation.Rappelons aussi que pas mal de pays (US, Chine, Russie, ...) n'acceptent pas l'autorité de la CIJ et qu'une partie des pays qui ont signé la convention ne suivent pas ses directives.  

Juste à titre d'information, la loi française fait la différence entre la diffamation publique et la diffamation non publique et précise: une diffamation sur un réseau social fermé peut être considérée comme non publique. Si la diffamation a été diffusée sur un compte accessible uniquement à un nombre restreint de lecteurs, il s'agit d'une diffamation non publique. La diffamation est privée ou « non publique » lorsque les propos sont proférés dans un cadre strictement privé et lorsqu’ils ne peuvent pas être entendus ou lus d’un public étranger. Ensuite la loi décrit toute une procédure permettant de protéger la liberté d'expression...

Les sanctions pénales en cas de diffamation non publique sont beaucoup plus légères que dans le cas de la diffamation publique. L’auteur d’une diffamation privée encourt une amende d’un montant maximum de 38 euros.Le délai de prescription est de trois mois.

J'ajouterai que je ne comprends vraiment pas comment on peut défendre avec un tel acharnement un salaud de cette envergure sur ce forum.

Citation :

Juste à titre d'information, la loi française fait la différence entre la diffamation publique et la diffamation non publique et précise: une diffamation sur un réseau social fermé peut être considérée comme non publique. Si la diffamation a été diffusée sur un compte accessible uniquement à un nombre restreint de lecteurs, il s'agit d'une diffamation non publique.

Je suis hors sujet mais je ne peux laisser de telles affirmations sans répondre...

En tant qu'administrateur adjoint de ce forum, j'ai dû répondre "sur mon honneur" et effacer des propos diffamatoires publiés sur le forum.... lequel est privé - selon vos dires - et en partie vrai puisqu'il faut être membre inscrit pour accéder aux sujets postés.

Les propos en question avaient porté, avec d'autres plus importants, un grave préjudice à la personne visée, traitée de mythomane.... Elle a porté plainte, et obtenu gain de cause par jugement....

Alors attention à vos affirmations !