En marge de Sussac et d'Avricourt

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Oui, ah les Lorrains! Et bien je suis allée un temps à l'école d' Avricourt  en Lorraine et l'instit', c'était une vieille rombière mal léchée qui ne m'aimait pas car soit-disant insolente.

Les gosses se retournaient toujours de leur chaise pour me traiter de sale Boche car née en Allemagne, MAIS de père Français et de mère Allemande. J"avais de fait un nom de famille français.

Je leur balançais donc qu'ils avaient quasiment tous des noms allemands et que les Boches c'étaient eux.
Ah la rage! Bonjour l'ambiance.

Nous nous battions à coup de règles, de pieds et de poings. La rombière regardait ailleurs. J'ai eu mon C.E.P là-bas; nananère!

C'est la meilleure réponse que tu aies pu donner....

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Avricourt les usines Bata... Un peu plus loin Dieuze à l'époque pas de 13 RDP que des [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] délabrées...

Néanmoins ma belle... Nous fûmes proches...

A une cinquantaine de kilomètres, à mi chemin entre Avricourt et Metz se trouve un village qui s'appelle Delme...
...Bien connu des paras qui ont stationné en Lorraine car c'est là que se situait la zone de saut....

Que n'es tu pas venue me voir tomber du ciel

Je ne savais même pas qu'il y avait des usines Bata, et encore moins des Paras et que tu existais, pour tout te dire.

C'était un pays de loups alors nous avons déménagé pour le pays Basque. Ah mince! Encore des Paras aussi là-bas!

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Et oui Moussey Bataville est juste à côté d'Avricourt...

Mais tu as raison, j'ai connu cette ambiance d’après guerre en Lorraine... Il ne faut pas oublier que certains d'entre nous avaient connus des années de guerre, pour les plus jeunes ils étaient nourris par le conversations de leurs parents...

Conversations qui tournaient autour des "boches" des "collabos" etc... Cela déteignait sur les enfants qui eux prenaient tout au premier degré...

Mais rassure toi les lorrains ( même moi !) ont aussi été traités de "boches de l'est" par ceux qui en fait n'ont quasiment pas vécu ni les combats, ni l'occupation.... On est toujours le "boche " de quelqu'un.

boucle_dor a écrit:

Je ne savais même pas qu'il y avait des usines Bata, et encore moins des Paras et que tu existais, pour tout te dire.

C'était un pays de loups alors nous avons déménagé pour le pays Basque. Ah mince! Encore des Paras aussi là-bas!

Tu étais prédestinée

Et puis moi, j'aime bien mes "Boches"... je les ai tellement côtoyés.

Paracolo a écrit:

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Et oui Moussey Bataville est juste à côté d'Avricourt...

Mais tu as raison, j'ai connu cette ambiance d’après guerre en Lorraine... Il ne faut pas oublier que certains d'entre nous avaient connus des années de guerre, pour les plus jeunes ils étaient nourris par le conversations de leurs parents...

Conversations qui tournaient autour des "boches" des "collabos" etc... Cela déteignait sur les enfants qui eux prenaient tout au premier degré...

Mais rassure toi les lorrains ( même moi !) ont aussi été traités de "boches de l'est" par ceux qui en fait n'ont quasiment pas vécu ni les combats, ni l'occupation.... On est toujours le "boche " de quelqu'un.
Bien entendu

Bien entendu; avec le recul, tout s'explique et c'est heureux. La page est tournée.
Toujours avec le recul, Alsace et Lorraine en ont bavé sur une très (trop) longue période de leur histoire tiraillée entre deux pays amis depuis. Gott sei Dank!

Lothy-SF a écrit:

Tu étais prédestinée

Et puis moi, j'aime bien mes "Boches"... je les ai tellement côtoyés.

 Attention, tu vas être dénoncée!   Achtung!

Alors ça... je m'en moque !

boucle_dor a écrit:

Oui, ah les Lorrains! Et bien je suis allée un temps à l'école d' Avricourt  en Lorraine et l'instit', c'était une vieille rombière mal léchée qui ne m'aimait pas car soit-disant insolente.

Les gosses se retournaient toujours de leur chaise pour me traiter de sale Boche car née en Allemagne, MAIS de père Français et de mère Allemande. J"avais de fait un nom de famille français.

En quelque sorte une "kollaboration" dans l'autre sens, si j'ose dire !

Non pas d'insolence, mais du caractère ! Quelque part certains gênes ont du bon

Nous allons tout de même pas nous laissé marcher dessus. Non mais….

Le Béarnais a écrit:

Bien que je ne renie pas mon patronyme, mais je n'aime pas les allemands que j'ai beaucoup côtoyé professionnellement, entre autres, et, ils ont vraiment une sale mentalité de vouloir encore et toujours dominaient tout le monde. 

Oradour tout récemment, a encore commémoré un de ces tristes souvenirs allemands.

Bon, on va régler çà.

Quand je lis tes innombrables fautes d'orthographe en français partout où tu écris, et bien que n'étant qu'une demie-Allemande, on ne peut que constater que je te domine en français. Désolée. Das ist verstanden? Je traduis?

Alors là ma chère, tes leçons de morale et de Français tu peux te les garder….

Ici nous sommes sur un site en français et pas sur un site boche.

Alors use de la langue française pour t'exprimer. Merci

Pour le reste, je n'ai rien à faire…. C'est la prononce !

Mais qu'est-ce que "la prononce"? Là tu m'intrigues considérablement.

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Bon, je suis en train d'écrire une réponse constructive... qui me prend du temps parce que longue et documentée.

Puis je scinderais ce sujet qui est vraiment trop HS

Alors je vous demanderai de laisser vos couteaux au vestiaire... Et de me donner le temps de modérer.


Merci, Danke schön, Thank you, Muchas Gracias...

Ok Boss; c"est noté et merci pour ta patience.

boucle_dor a écrit:

Mais qu'est-ce que "la prononce"? Là tu m'intrigues considérablement.

Relis le titre de ce sujet. Merci

Pour jouer les profs tu t'es trompé de forum et d'interlocuteur . 
Je zappe parce que HS avec le sujet.

Merci pour ton intervention paracolo intervenu pendant mon envoi et comme tu dis si bien HS depuis un bout de temps les derniers commentaires.

Bon tout est bien qui finit bien et on scindera le sujet.

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La nuit est faite pour dormir, hélas avec l’âge on dort de moins en moins et l’esprit vagabonde…
…On pense.

Hier dans le sujet [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] que je viens de scinder ici, nous avons évoqué le « Boches de l’Est » et Avricourt…

Chemin faisant mes pensées m’ont ramené au début des années cinquante, où, durant mes vacances à quelques kilomètres de là, je battais campagne et forêts avec mon grand-père.
Tout fier de mon « zwilling » mon « Jagdgewehr » - et oui, mon grand-père ne parlait que l’allemand – calibre 12 qu’il m’avait offert… Un « Robust » de Manufrance – bien que je rêvais d’un « Idéal » en feuilletant ce fameux catalogue – Robust, qui il faut bien le dire, me faisait un peu mal à l’épaule.

« Chtarbé » le grand père diront certains – j’ai lu cette expression « dans la bouche » d’un des membres du forum, et elle me plait –, à mon avis pas plus et même certainement moins – et c’est là que je veux en venir - que ceux qui 5 ans plus tard me confieront – à moi comme à des millions d’autres - une arme de guerre, accompagnée d’un permis, non pas de chasse, mais un permis de TUER… A un âge où l’on passe à peine le permis de conduire.

Ce permis nous l’avons hélas utilisé, on se demande aujourd’hui pourquoi, pour quel résultat ?

Mais je m’égare, nous sommes loin des « Boches de l’Est »…

Ces fameux « Boches de l’Est » situés sur la route des invasions, balancés entre la France et l’Empire Germanique…
Nous ne reviendrons pas sur la guerre de 70 et les combats sanglants de Spicheren, [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] dont témoignent de [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ni du [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien].

Je passerai également sur l’oubli par la France de ces populations redevenues allemandes, par le fait de notre capitulation à Sedan. Comme dira Gambetta, à propos de l’Alsace Lorraine, à Saint-Quentin, 16 novembre 1871 :
« Pensons-y toujours, n’en parlons jamais. »

Nous passerons aussi sur la guerre de 14 où ils furent, étant allemands obligés de combattre le pays de leurs parents… Et oui mon grand-père se battit dans les tranchées allemandes et obtint même la croix de fer…




Nous ne parlerons pas non plus, des brimades administratives que ces gens eurent à subir du fait qu’ils ne parlaient quasiment plus notre langue… Et oui, pendant un demi-siècle ils étaient redevenus allemands.

Mai 1940, à Puttelange on se bat à la baïonnette dans les rues, la ville est détruite par les attaques de Stukas, les allemands y laisseront 400 morts et 1700 blessés.
« Die Hollvinger Hölle » (l’enfer d’Holving) nommé ainsi par les allemands, sera la suite de la bataille et interdira le passage aux allemands, qui laisseront cette fois-ci 1400 morts et 4000 blessés…

Pendant ce temps on danse à Paris, on va au théâtre à Bordeaux, on prend les eaux à Vichy et on fait une pétanque à Marseille.
Les « Boches de l’Est » eux sont «[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]» , c'est-à-dire que sans prévenir, en 1h 30 ils doivent tout quitter, partir à pied par les voies secondaires pour rejoindre des wagons à bestiaux qui les attendaient – peut-être – 50 kilomètres plus loin.

22 juin 1940, la France est battue…
L’occupation commence… Sauf pour la Zone «  Nono »….
A Paris on danse, ils sont « si corrects », on va toujours au théâtre à Bordeaux, à Vichy on a u peu de mal à prendre les eaux, car les hôtels sont réquisitionnés par le gouvernement, et on fait toujours une pétanque à Marseille…
Les « Boches de l’Est » eux, leur territoire annexé,  sont « repliés », sans travail, quasiment sans secours, pour la plupart rejetés par une population qui ne comprend pas leur langue et qui a peur que ces gens durs au travail ne leur enlèvent leurs emplois.

Et la « guerre » continue son petit train-train, on fusille bien un peu depuis que les communistes soudain devenus résistants, après avoir été collabos assassinent des soldats allemands… Mais pas de trop tout de même… (Hélas, les chiffres sont là pour le prouver… Contre l’histoire officielle).

Novembre1942, les américains ont débarqué en Afrique du Nord, la flotte va se saborder à Toulon, et on va enfin voir des soldats allemands en zone « Nono »…. 29 mois après que les villes des « Boches de l’Est » aient été dévastées…
… Oh, on ne dévaste plus… On occupe et encore pas partout… D’ailleurs dans un an et demi on va repartir …
On danse toujours à Paris, cela va un peu moins bien à Bordeaux et à Vichy, les allemands ont fait sauter le vieux port à Marseille pour « assainir »…. Et les alliés commencent à faire beaucoup de victimes civiles…
Les « Boches de l’Est » qui ont pu rentrer sont pour la plupart incorporés de force dans la Wehrmacht… Et envoyés sur le front de l’Est…
Certains [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], se battront contre les allemands, leur famille « Boche de l’Est » sera [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]…

Août 44 on danse à Paris, la ville est libérée… Marseille aussi … Enfin toute la France … Toute ?

"Nous sommes en septembre 44. Toute la France est libérée des allemands...
Toute ? Non !
Un petit morceau de territoire peuplé d'irréductibles « Boches de l’Est » ne danse pas encore."

Il faudra attendre encore, car les vrais combats comme on en a connu en Normandie, vont reprendre, il ne s’agira plus d’une course poursuite comme de Carentan à Verdun, mais de bombardements d’ [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] et de [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien][Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] qui ne se termineront qu’en Mars 1945…

«Comme beaucoup, j'ai vécu le débarquement et les combats de Normandie.
Tous, nous avions cru y avoir connu l'enfer ; nous n'en étions qu'à la porte !
L'Enfer, damned ! nous l'avons vécu ici, dans la Bataille de la Moselle... et tant des nôtres y sont restés ! »
Dira le Brigadier General James O.B. BOSWELL G2.0.S.S - XXe C-A. U.S., à Thionville le 10 juin 1979 à l’occasion du Pèlerinage des vétérans en Moselle pour le 35e anniversaire…

A Paris, à cette époque on avait oublié qu’il y avait une guerre, tout au plus se plaignait-on de ne pas trouver de bas nylon, et du renchérissement du marché noir…
Les « Boches de l’Est »  les plus chanceux, eux, erraient dans les ruines, et les terrains [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], les moins chanceux, eux, étaient soit en Russie soit dans les camps de concentration…

Mai 1945, c’est la fin de la guerre, on fête à Paris, on fête dans toute la France, et c’est normal… On oublie juste quelques « Boches de l’Est » - dont mes grands-parents -  qui ne verront le sol de France que quelques mois plus tard… Et dans quelles conditions…

Désinfectés au DDT, parqués au Vel’ d’Hiv, dénazifiés (c’est vrai, disait ma grand-mère, que squelettiques comme nous l’étions, avec une seule couverture comme vêtement nous ressemblions à des nazis) … Débarqués du train à plus de vingt kilomètres de chez eux…

…Mais c’est vrai, ils parlaient allemand c’étaient donc des « Boches de l’Est », mais des « Boches de l’Est » qui avaient tout abandonné tout risqué pour ne pas être parjures à ce qu’ils estimaient être depuis vingt et un ans, leur patrie.

En résumé, les « Boches de l’Est » auront connu 72 mois de vraie guerre, de combats, d’annexions et de déportation, là où les « bons français » n’auront connu qu’une vingtaine de mois d’occupation tranquille et une petite semaine de combats…

…Plus tard, un béret rouge ou une casquette sur la tête je rencontrerai beaucoup de « Boches de l’Est » qui auront choisi de porter la même coiffure que moi.


Maintenant allez-y pleurez, comme ma belle-sœur, que j’adore, mais qui m’énerve prodigieusement quand elle me parle des difficultés et de leur privations, en Algérie durant la 2e guerre…
Elle le fait moins depuis que je lui ai montré certaines photos…
Allez incendiez-moi, assenez-moi vos arguments … Les SS, la Milice, rien ne résiste aux chiffres…

Une réponse bien trop longue, que la plupart zapperont… Mais qui me fait du bien…

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Tu as vidé ton sac.. et fait une mise au point percutante, assez claire pour ceux qui se donneront la peine de lire. 

Il est vrai que lire plus de 15 lignes, c'est fatiguant ! Néanmoins ils ne pourront plus dire : " je ne savais pas "

Comme quoi les insomnies ont du bon 

Non,  je ne zapperai pas car j'ai la gorge serrée à lire ce que tu t'es donné du mal à écrire, et du mal qui te fais te souvenir du calvaire, encore une fois, de tous ces gens dont ta famille faisait partie.

Même si le temps a passé, c'est greffé en toi, comme pour nous tous et ceux de ton origine et de ton âge.

Un jour vous ne serrez plus là et moi non plus, pour dire ces, ou ses souvenirs douloureux.

Nous sommes tous nés de la guerre, durant la guerre, à cause de la guerre, après la guerre; encore la guerre, toujours cela tourne, enfin, tournait autour de la guerre.

Mais tout le monde s'en tamponne, en grande majorité, sauf nos descendants; et encore... Ils balanceront nos photos, nos vieux papiers.

Papiere bitte! Schnell !

J'ai encore la carte d'identité de ma mère, un genre de carnet en toile cirée avec la croix gammée dessus et sa photo à l"intérieur. Elle était jolie.

Comme je l"avais écrit à Lothy, nous sommes les derniers contemporains issus de la guerre. Ce n'est pas rien.

Dis-donc Boss, ton grand-père était vraiment beau, ma parole dis!

Ah, chtarbé, c'est moi qui l'avais écrit. D'ailleurs je le suis. C'est à cause des bombardements sur Dresden.

Allez Boss, ne sois plus triste: on t'aime comme tu es tu sais; pas de ta faute si vous étiez des Boches. Oops, moi aussi!

Vous allez finir par me faire verser ma larme, tous les deux.
Il est certain que nous sommes une génération, la dernière, issue de la guerre, même pour ceux qui, comme moi, sont arrivés juste après.

Je conserve pour mes enfants, les tickets de rationnement de ma mère et de ma belle-mère durant leur grossesse. C'est bien peu par rapport aux privations que connurent tant de familles, les vôtres en particulier, avec la privation de liberté en prime.

Les idées toutes faites, les vieilles légende, ont la vie dure, aime à dire le Boss. Dans le cas présent, cela aide surtout à se donner bonne conscience.

Citation :

Dis-donc Boss, ton grand-père était vraiment beau, ma parole dis!

Imagine son petit fils...

Allez on rigole...

Mais Boche d'un côté, Parisien et Arabe de l'autre.... Ça fait un sacré paquet d'aïeux à défendre...

Paracolo a écrit:

Allez on rigole...7
Mais Boche d'un côté Parisien et Arabe de l'autre.... Ça fait un sacré paquet d'aïeux à défendre...

Il est certain que ta généalogie n'est pas banale

Nous dirons qu'une fois de plus, tu devais te distinguer.... C'est ça aussi être le Boss

Tout à fait d'accord avec Boucle_d'or : beau gosse le papy Boche.

Paracolo a écrit:

Citation :

Dis-donc Boss, ton grand-père était vraiment beau, ma parole dis!

Imagine son petit fils...

Allez on rigole...

Mais Boche d'un côté Parisien et Arabe de l'autre.... Ça fait un sacré paquet d'aïeux à défendre...

Bon, alors, les Zarabes...     Mais non, je plaisante!

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Et oui d'un côte un boche, parti en camp de concentration pour avoir voulu rester français, de l'autre un arabe constantinois, sous officier, LH, MM, plusieurs fois blessé et ayant perdu une main au combat au service de la France...

Un seul point commun, un amour de la patrie... Que certains beaux parleurs pourraient leur envier et n'auraient peut être pas le courage d'assumer...

Mais ce n'est pas moi le sujet de ce post... Passons.

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Paracolo a écrit:

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Un seul point commun, un amour de la patrie... Que certains beaux parleurs pourraient leur envier et n'auraient peut être pas le courage d'assumer...
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Ces hommes étaient hélas d'une "espèce" quasiment disparue de nos jours.

La guerre de salon, c'est le café du commerce, on ne risque pas grand chose, sauf dire des sottises.

De ces hommes-là, désolée pour ta modestie : tu es l'héritier !

Paracolo a écrit:

Et la « guerre » continue son petit train-train, on fusille bien un peu depuis que les communistes soudain devenus résistants, après avoir été collabos assassinent des soldats allemands… Mais pas de trop tout de même… (Hélas, les chiffres sont là pour le prouver… Contre l’histoire officielle).

Ça c'est de la caricature. Si les communistes français se sont retrouvés prisonnier du pacte Germano-Soviétique et n’ont pas résisté activement avant le printemps 41, en faire des collabos avant est complètement exagéré. Le débat « Parti des 75000 fusillés contre parti des collabos » est une mystification historique et une caricature. De Juin 40 à Juin 41 le PCF a louvoyé á vue, certains de ces membres voulant profiter de l’occupation pour réinstaller une presse et un parti interdit depuis 1939, d’autres restant neutre et certain entrant en résistance active. L’histoire est plus complique que la vision binaire résistants-collabos.

Sinon d'accords avec toi....Je suis Alsacien...

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Tu auras bien compris que j'ai fait simple... Je pense déjà avoir été trop long.

Il n'empêche que le PC dés avant la guerre à saboté "l'effort de guerre" Français, que les dirigeants de "l'humanité" se sont pressés d'aller demander aux autorités allemandes la réouverture de leur journal...
Que celui qui déserte en temps de guerre à la demande de l'IC s'appelle bien Thorez...
Que l'on ne trouve pas un acte de résistance revendiqué ( à l'époque ) par le PC avant l'invasion de l'URSS.
Et que cerise sur le gâteau on aurait bien du mal, m^me en comptablisant tous les fusillés à atteinde le chiffre de 75 000... Tout le monde le sait.

Maintenant dire que tous les communistes étaient d'accord avec la ligne du parti, c'est autre chose que je n'ai pas dite.

Mais nous sommes largement à côté du sujet.

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Par ailleurs, il serait bon que l'on me donne un jour la définition de "collabo"...

Suivre les instructions du gouvernement en place est ce collaborer? ... Si oui les harkis par exemple furent des collabos.
Prendre les armes contre un gouvernement estimé félon, est une traitrise... Si non, Salan, Jouhaud, Challe et Zeller n'auraient jamais dû être jugés...
Si oui, de Gaulle aurait dû être embastillé et condamné.
Combattre les armes à la main les forces de l'ordre est-il, se mettre Hors la Loi ?
Si oui les résistants furent des HLL, et le gouvernement avait raison de les traquer.
Si non, les fellaghas ne devaient pas être traqués...

Mais pour le coup je suis largement à côté du sujet.

Certes, mais tu as bien posé les problèmes...

@ paracolo

Jak, tu as bougrement bien fait de scinder le sujet Sussac, j'ignore si c'est à cause de mes échanges un peu rugueux avec boucle d'or ou si ces échanges un peu HS ont fait murir en toi l'idée de développer le sujet Sussac avec ses dérives sur une approche plus régionale concernant en particulier la Moselle et son annexion à l'Allemagne.

Je n'ai pas encore lu tout les commentaires à part le tout début du présent sujet, mais peut être vas tu aussi évoquer les combats dans le secteur de St Avold - Wenheck, toujours est-il que je ne doute pas un instant que ton récit va être passionnant et réveiller des mauvais comme des bons souvenirs des personnes de ta générations et de cette région.

Les HS ont peut être du bon dans certain cas. Je dis bien ,peut être.

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[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] où s'est illustré le lieutenant Buchoud, futur chef de Corps du 9e RCP à été évoquée... Il suffit de cliquer sur le lien.

D'ailleurs ma réponse, contient énormément de liens cliquables...

Si j'ai décidé de scinder le sujet, c'est parce que ce HS méritait un développement.
Je n'aime pas les idées toutes faites.

Tu sais mieux que quiconque, sur ce forum le parcours de ma famille maternelle, et pourtant je n'y ai jamais entendu le mot "Boche".

Si l'on regarde l'histoire à la loupe et à la faveur des chiffres et des comptes rendus, on voit que des "boches" purs -pas de l'est- se sont comportés mieux que des français, que des unités "Boches" sont sorties plus "clean" de cette guerre que des unités "Françaises" ... Les guillemets à françaises sont voulus, on me comprendra.

Les sujet méritait donc pour cela d'être scindé... Et non pas pour la rugosité de certains échanges - ce serait leur donner trop de valeur- rugosité qu'avec un peu d'intelligence et de bon sens on pourrait éviter, pour le bien du forum.

Nous ne serons jamais d'accord toi et moi, sur les allemands durant la guerre et même - je viens de le lire - après...

Après... J'ai vécu cinq années en Allemagne y ayant créé une société....

Madame, comme toi, avait ses à priori " Les allemandes sont toutes des sal...s avec des gros seins"... Il s'est avéré qu'elles n'étaient pas plus sal...s qu'ailleurs et, qu'hélas, elles n'avaient pas toutes de gros seins...
S'il est vrai que ce n'est pas le "binz" administratif comme en France, ce sont des gens très agréables à vivre.
Ils ne sont, en fait, nullement différents des français, et j'ai eu grand plaisir à y vivre et à découvrir....

Je pourrais dire cela de nombreux pays dans lesquels je me suis établi, il suffit de se couler dans le moule - Chose que nous réclamons, avec raison, à corps et à cris de ceux qui viennent s'établir en France - et d'oublier un peu notre, injustifiée, morgue française qui nous fait nous prendre, tous, pour des lumières.

J'en finirai en disant, que bien entendu ils sont venus nous "visiter" à trois reprises, 1870,1914,1940 (bien moins souvent et longtemps que les anglais)... Mais, si on regarde l'Histoire, on se rend compte que l'Alsace Lorraine a été, durant des siècles, germanique avant que la France ne se l'annexe... Alors...

Sur ce bonne lecture des combats du Wenheck de l'Evacuation de 39 etc...

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Nous ne serons jamais d'accord toi et moi, sur les allemands durant la guerre et même - je viens de le lire - après…

Mais essayons tout de même

Pour les guillemets, OK, je comprends qu'il existe une "histoire" officielle et l'autre….
Dire que les Allemands purs étaient plus propre que les "boches" de l'est, j'ai des doutes. Il y a eu des massacres fait par des unités allemandes non SS, et cotés Français, la Milice, les Malgré Nous convaincu et les autres moins convaincu et plus collabo, plus les collabos et autres opportunistes comme le Maire de Bordeaux de l'époque lors de l'occupation de cette ville.
Pour le terme "boches" peut être pas dans le cercle famille mais ailleurs dans la France dite de 'l'intérieure"
Le service militaire en est une illustration concernant les Lorrains et les Alsaciens, tu ne peux pas le nier que nous étions des "casques à pointes" entre autres surnom.
Enfin, concernant la mentalité allemande, chez bien des clients de ma Sté, comme à la BASF à Ludwigshafen ou chez Hoechst à Francfort et ailleurs, pour ne citer que cela, même couler dans le moule, il arrivait que l'en te faisait sentir que tu es chez eux…
Je ne reviendrai pas non plus ici, sur cette mentalité qu'ils ont, sur le comportement sur nos routes de France et chez eux bien plus respectueux.

En mon fort intérieur, il y a une honte en moi d'avoir une origine allemande, les massacres, les camps de concentration, leur comportement durant l'occupation d'un pays, ça ne passe pas chez moi, il y a trop de négatif.

Mes parents en on souffert comme ta famille et ça laisse des traces dans ma vision des choses.

Non, ce sujet n'est pas à zapper mais à développer….  Mais le développement de ce sujet n'est-il pas déjà dans les liens qui invitent à faire un click dessus ?

Je pense que nous pouvons trouver quelque réponse dans les différents sujets du forum mais il restera toujours des zones d'ombre.

Tu as vidé ton sac par ce récit très concis comme pour te soulager, espérant que ce n'est pas le clap de "the end of my memory"

Citation :

Sur ce bonne lecture des combats du Wenheck de l'Evacuation de 39 etc...

Il est certain que s'arrêter sur chacun des liens menant vers d'autres récits est plus "fatiguant" mais plus instructif que se contenter de poster quelques lignes lénifiantes...

Ces textes sont bouleversants par la teneur de leur récit, mais surtout par l'indifférence, et les idées "toutes faites" sur ce qu'il se passa dans ce coin de notre pays. Faits encore ignorés voire niés aujourd'hui....

Boucle d'or a fait remonter ces sujets à la "une" : c'est une bonne chose... Il est bon parfois de sortir des sentiers battus...

Citation :

Mais essayons tout de même

Moi je veux bien... Mais dans ce cas là, il faut abandonner les idées reçues et rechercher la vérité dans des documents et recouper.

Ainsi tu évoques la milice, Que sais tu de la milice dont on nous bassine...?

On pourrait en parler longtemps... Et j'ai du grain à moudre sur le sujet.
En fait si l'on regarde les dates la "Franc Garde" (C. à D. la milice en uniforme et armée) n'a eu qu'une existence très brève, de novembre 43 à juin-juillet 44...
...En fait 9 mois sur les 72 qu'a duré la guerre ... Etonnant non ?
Et en réalité, moins que cela puisqu'il faut attendre mars 44 pour que la milice soit réellement armée et puisse participer à des actions.

Les allemands se sont toujours opposés à ce que la milice soit armée.

Elle est créée par la loi n° 60 du 30 janvier 1943... Police non armée, elle s'implique énormément dans le social.

Hélas, les résistants et en particulier les FTP, les prirent pour cible... Jusqu'en novembre 43, il y eut environ 80 miliciens tués...
...Darnand décide donc de les armer afin de pouvoir riposter... Par contre les allemands s'y opposent et, comme je l'ai dit plus haut, la milice ne disposera au début que de pistolets et de quelques Sten récupérées sur les parachutages.
Elle ne sera en fait équipée d'un armement "normal" que durant environ 4 mois ...sur je le rappelle les 72 que dura la guerre... Etonnant toujours... non ?

Les effectifs de la Franc Garde, seront d'environ 3 700 hommes au maximum ( je n'ai plus le chiffre exact en tête mais je peux le rechercher) en comptant les permanents et les bénévoles.
L'effectif total de la milice (armée et non armée) n'atteindra jamais 15 000 hommes.

Il n'est pas là, question de dire que la milice (comme les résistants) n'ont pas commis d'exactions. Il est simplement question de remettre l'église au milieu du village.

Citation :

Pour les guillemets, OK, je comprends qu'il existe une "histoire" officielle et l'autre….

Ce n'est pas du tout ce que j'ai voulu dire... Mais là aussi il faut savoir ce qu'ont été les "Marochinates"... Et voir sur le forum le compte rendu d'un lieutenant français qui s’élève contre la mise à sac et le viol d'une ville allemande par les troupes "françaises"... ( je réitère mes guillemets)

Citation :

Dire que les Allemands purs étaient plus propres que les "boches" de l'est, j'ai des doutes

Tu me prêtes là des propos que je n'ai jamais tenus... Relis-moi ...Je pense écrire français.

Citation :

Il y a eu des massacres fait par des unités allemandes non SS, et côtés Français, la Milice,

Sans vouloir le contester, j'aimerai que tu me cites des exemples précis et non pas des généralités... Exemples étayés par des documents irréfutables...
A ce propos on pourra lire [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] combien un auteur passant pour irréfutable - le Colonel Rémy - emplit son livre d'inexactitudes pour ne pas employer un autre mot - "inexactitudes" qui ne tiennent pas une seconde devant les organigrammes ou les rapports, comme je le démontre.

Citation :

Pour le terme "boches" peut être pas dans le cercle famille mais ailleurs dans la France dite de 'l'intérieur"

Je croyais pourtant avoir réglé "son compte" à la France "de l'intérieur" qui n'a souvent connu de la guerre que quelques privations. Par conséquent ce que disent ceux qui n'ont rien "vécu" importe peu. Je parle ici du cercle familial qui a été déporté, qui a été malgré nous, résistant, prisonnier de guerre évadé... Et je pourrais continuer la liste.

Citation :

Le service militaire en est une illustration concernant les Lorrains et les Alsaciens, tu ne peux pas le nier que nous étions des "casques à pointes" entre autres surnoms.

C'est bien l'objet de mon message primaire... Non ?

Citation :

Enfin, concernant la mentalité allemande, chez bien des clients de ma Sté, comme à la BASF à Ludwigshafen ou chez Hoechst à Francfort et ailleurs, pour ne citer que cela, même couler dans le moule, il arrivait que l'en te faisait sentir que tu es chez eux…
Je ne reviendrai pas non plus ici, sur cette mentalité qu'ils ont, sur le comportement sur nos routes de France et chez eux bien plus respectueux.

Permets-moi de ne pas répondre à ces lieux communs...Ayant passé une bonne partie de ma vie à l'étranger je pourrais ici parler longuement du comportement des français hors de leurs frontières... Des c...s il y en a partout.

Citation :

En mon fort intérieur, il y a une honte en moi d'avoir une origine allemande, les massacres, les camps de concentration, leur comportement durant l'occupation d'un pays, ça ne passe pas chez moi, il y a trop de négatif.

Eh bien nous y voilà... Tu fais un complexe...
Il t'empêche peut être d'y voir vraiment clair... Oradour 642 morts, et on est sûr qu'au moins ceux des granges furent le fait des SS de la "Das Reich"...
....Le Havre 5-6 septembre 44, 2 053 civils tués... Marseille 27 mi 44, 1 750 civils tués, Boulogne-Billancourt 3 mars 42, 371 morts civils, dont 56 enfants... Lyon 26 mai 44 (j’étais en dessous), 717 morts civils....
...Je ne vais pas faire la liste exhaustive, de ces massacres ... Je rappellerai simplement celui de [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] où l'on dénombre (aujourd'hui officiellement ) 35 000 morts civils dont 25 000 identifiées... Cela se passe le 13 et 14 février 45... La guerre était virtuellement terminée... (et une de nos membres venait d'y naître).

Alors si tu veux bien, laissons un peu tomber l'idéologie et voyons les faits... Sans oublier que rien n'est blanc ni noir .... Tout est gris....

.

Citation :

Il est certain que s'arrêter sur chacun des liens menant vers d'autres récits est plus "fatiguant"

On peut comme je le fais, cliquer sur le lien et l'ouvrir dans un autre onglet, puis continuer sa lecture et y revenir plus tard....

Bien entendu cela oblige à lire...Et ça...

Citation :

Permets moi de ne pas répondre à ces lieux communs...Ayant passé une bonne partie de ma vie à l'étranger je pourrais ici parler longuement du comportement des français hors de leurs frontières...

Il m'est arrivé d'avoir honte !... et sans aller à l'étranger... simplement au moment des congés où l'on voit arriver en deux ou trois régions de France attractives, toutes les autres... ce n'est pas joli...

Citation :

Bien entendu cela oblige à lire...Et ça...

Et oui, lire, réfléchir... et accepter de tordre le cou à des légendes...

Citation :

Paracolo,…Plus tard, un béret rouge ou une casquette sur la tête je rencontrerai beaucoup de « Boches de l’Est » qui auront choisi de porter la même coiffure que moi.

... moi, par exemple .

charly71 a écrit:

Citation :

Paracolo,…Plus tard, un béret rouge ou une casquette sur la tête je rencontrerai beaucoup de « Boches de l’Est » qui auront choisi de porter la même coiffure que moi.

... moi, par exemple .

Ça.... C'était écrit !  Il ne pouvait en être autrement 

Paracolo, actuellement je suis encore en vacances dans le Var, mais dès mon retour, je ressortirai le livre sur la Milice et te donnerai l'auteur de ce livre.

Je ne me dérobe absolument pas pour te répondre mais de là à faire des recherches sur des documents "irréfutables", non ! D'autant plus, que ces documents "irréfutables" pourraient être en désaccord avec l'histoire officielle. Donc, il est permis de se poser la question, qu'est ce qui est irréfutable ?

Le "social" de la Milice, oui, il en est question dans ce livre, des bonnes manières des Allemands au début de l'occupation de la France, oui, ils ont été évoqué lors de l'occupation de Bordeaux ou ailleurs, mais après…. Le massacre des résistants à la prison de Caen lors de la retraite des Allemands. Pourquoi ? Uniquement par pure vengeance d'avoir perdu la guerre. Le massacre des prisonniers de Malmédy en Belgique. Pourquoi ?

Si des Français ont eu des comportements discutables, après tout, pourquoi pas ! Œil pour œil et dent pour dent….

Les Allemands n'avaient qu'à rester chez eux au lieu de venir nous envahir.

Je ne fais aucun complexe, la honte sur mes origines est diffuse à travers le comportement barbare des allemands pendant la guerre,
quant aux bombardements sur la France par les Alliés, dans la vie il y a des choix à faire, Churchill l'avait compris car il était contre ces bombardements, Ike avait eu un avis contraire…

Dresde, tu connais mon avis là-dessus, je le redonne ici, qui a commencé la guerre ? Qui a commencer à bombarder l'Angleterre ?
En Angleterre, il y avait aussi des civils sous les bombes allemandes...

Concernant ta question/recherche sur le sens ou terme "collaborateur". C'est une très bonne question.
Dont la réponse ne peut être que satisfaisante si l'on se place sur le terrain de la défense de son pays et de sa Patrie, de son honneur… Ainsi les Harkis comme le "quarteron de généraux", qui est collabo et qui est patriote et défend son honneur ?
Je fais un raccourci en disant cela, car la réponse mérite d'être plus développé

Sujet fort difficile.

226 ans après nous ne sommes toujours pas capable, en France, d'avoir une vision de synthèse objective sur les guerres de l'Ouest  (Chouans et Vendéens) en 1793 !

Alors pour ce qui est de la deuxième guerre mondiale, il faudra certainement attendre...encore longtemps...

Néanmoins il est très instructif de ne pas toujours regarder ce qui est écrit par les vainqueurs.

A la lecture de ce qui précède, peut-être serait-il judicieux d'ouvrir un débat  "Pro ou anti-allemand"...

Car c'est bien là que nous en arrivons... 75 ans après la bataille !

C'est grave lorsque l'on sait que bien d'autres dangers nous menacent....

Les Anglais nous ont envahis, combattus durant des siècles.... c'est un peu loin, certes, mais Churchill, c'est Saint-Jean "bouche d'or" !....

Et puis cela éviterait un nouvel H.S.

Le Béarnais, bonjour, ou Guten Tag si tu préfères, ( je plaisante) bref je te cite: "Les Allemands n'avaient qu'à rester chez eux au lieu de venir nous envahir". Soit.

Mais le Boss a bien expliqué que l’Alsace et la Lorraine étaient un territoire allemand à l'origine et que les Français l'ont pris.

D'autre part, toute guerre a son lot de cruautés. La guerre de religions en France furent inouïes de cruauté.
Et les Cathares, ils n'ont pas été pourchassés et brulés vifs? Et  l'Inquisition? Tous étaient pourtant Français

Tiens vers l'an 800, le "grand" Charlemagne, ce génocidaire qui a fait massacrer par dizaine de milliers les Saxons car ils refusaient la religion chrétienne.
Ils avaient leurs dieux qui leur suffisaient. Il a fait déporter et chasser le reste au Danemark.

Et puis cela éviterait un nouvel H.S.

Qui est ce qui pose des questions à des multiples réponse si ce n'est paracolo !

Alors que faire, répondre ou zapper le sujet ou encore être d'accord sur tout même si c'est en contradiction avec ses propres réflexions.

Si c'est ça le débat sur ce sujet, alors aucun intérêt pour moi pour s'entendre dire pour la énième fois que le commentaire devient HS.

C'est grave lorsque l'on sait que bien d'autres dangers nous menacent....

Oui c'est vrai, et que faisant nous ? Rien !

Attitude identique qu'en 1939 ou avant, lorsque il y avait des bruits de botte de l'autre coté du Rhin. Nous sommes resté l'arme aux pieds.
Pareil aujourd'hui, nous n'avons toujours rien compris et compris qu'il faut réagir avant d'être occupé par un envahisseur.

Mais pardon, je suis encore HS comme toujours et avec n'importe quel sujet.

Mais je constate aussi, qu'il n'y a pas foule pour participer au présent sujet et donc, cela ne peuvent pas être HS.

Historiquement l’adversaire mortel de la France n'a jamais été l’Allemagne, mais l’Angleterre avec qui nous somme en paix depuis 200 ans après près de 1000 ans de guerre...

Bonjour ARB,

Merci pour cette précision qui devrait rasséréner Le Béarnais qui est obnubilé par les Allemands.

Tant que vous y êtes, pourquoi ne pas remonter à l'An 1 ? Et même avant notre Ere ?

D'accord avec vous, vous exprimez votre vision des choses. Mais alors...

Pourquoi ne pas avoir dit A.H., bienvenue chez toi, mon cher Adolf en 40, cela aurait simplifier nos débats, cela nous aurait éviter aussi une immigration massive et incontrôlable, et immigré qui seront demain nos nouveaux envahisseur et maître.

Sans compter que le père du Boss, n'aurait pas perdu une main, n'aurait pas eu ses décorations, le grand père sa Croix de Fer etc. puisque aucune guerre, chacun restant gentiment dans sa région. La famille du Boss n'aurait pas eu une déportation, la mienne une expulsion, mon père en taule allemande, moi même, au lieu d'avoir vu le jour et le monde en 44 au pied des belles montagne pyrénéennes et bien je n'aurai peut être pas vu le jour du tout et ma sœur non plus.

Et cerise sur le gâteau, notre très cher et bien aimé paracolo n'aurait pas à passer des nuits blanches pour réfléchir comment actualiser un sujet inexistant …. Et pour cause. Sussac ? Quésaco ? Avricourt ? C'est où ça ? C'est dans quel Gau ? C'est qui le Gauleiter là-bas ?

Bon j'arrête, mille pardon pour mon HS, mais là, je dérive complètement quand je lis vos commentaires sur ce qu'il y avait avant.

Mais bon sang, il faut avancer dans la vie sans avoir à prendre des références sur le passé d'il y a des centaines d'années. Nous n'arrivons déjà pas à gérer correctement la période contemporaine si en plus vous retourner en arrière pour en prendre alors là…. Salut !

ARB a écrit:

Historiquement l’adversaire mortel de la France n'a jamais été l’Allemagne, mais l’Angleterre avec qui nous somme en paix depuis 200 ans après près de 1000 ans de guerre...

Tu peux ajouter, et ce n'est pas un déshonneur pour elle, que la maison souveraine actuelle des Windsor portait initialement le nom de Saxe-Cobourg-Gotha en raison de ses liens avec les souverains germaniques, comme toutes celles d'Europe....

Ce n'est pas remonter à Jules-César !
Zut ! celui-là était "italien" donc allié d'Adolf

Pour savoir où l'on va, il est toujours bon de savoir d'où l'on vient.... disait approximativement Bismarck