Bagration, ou l'art operatif Sovietique.

Je ne vais pas vous faire un post sur l’opération Bagration, en somme répondre a « comment » avant d’avoir répondu à la question essentiel quand a cette opération a savoir « pourquoi » ….ou « pourquoiS » devrais-je dire.


1 - Pourquoi juin 44
Lors de la conférence de Téhéran, du 28 novembre au 2 décembre 43, Roosevelt va promettre a Staline, devant un Churchill ulcéré, d’ouvrir un second front dans le mord de la France au printemps 44, ce sera l’opération « Overlord ». Staline en effet demande avec insistance l’ouverture de ce front afin de soulager l’armée rouge qui supporte seul depuis juin 41 le poids de l’offensive Allemande.
               Staline considère que toute les autres opérations en Italie et Afrique du nord sont secondaire et ne corresponde en rien au besoin de soulagement de l’armée rouge, aussi exige-t-il l’ouverture d’un front en France
               Churchill, effrayé du poids que prennent les USA dans la conduction du conflit, donc du déclin de son empire, pousse pour une offensive dans les Balkans « le ventre mou de l’Europe », Il veut en fait que les opérations a l’ouest restent cadrées la ou les armées britannique on l’avantage, à savoir les théâtres d’opérations méditerranéen. Face à l’opposition Soviétique et américaine, ainsi que du son propre état-major qui fait valoir que débarquer dans les Balkans équivaux s’enliser dans des massif montagneux dont on ne se sortira jamais, répétant ainsi l’erreur de Churchill de la première guerre mondiale avec l’expédition de Gallipoli, Churchill se range aux vues de ces allies.
                Roosevelt veut en finir au plus vite avec l’Allemagne et débarquer dans le nord de la France afin de prendre la Ruhr et ainsi couper l’Allemagne de son industrie vitale.


Ainsi dans la douleur, la décision du débarquement dans le nord de la France est avalise par les trois grand. Staline promet alors de « faire quelque chose » afin d’aider le débarquement allies et limiter le transfert de troupe allemande entre les deux fronts, sans en préciser ni la nature ni le lieu. Staline lui-même ignore encore ou il va porter son offensive du printemps 44. Au départ, il est d’ailleurs en faveur d’une offensive dans le sud, en Roumanie afin de prendre les puits de pétrole des Carpates, ce qui couperait l’Allemagne de sa source principal de carburant. Ce n’est qu’au printemps 44 que l’idée d’une offensive dans le nord, en Biélorussie prend corps. Cette opérations constituera la première étape d’un immense piège en étage constitue de 6 opérations massive d’une importance encore jamais vu dans l’histoire militaire, chef d’œuvre de l’art opératif soviétiques, qui visait ni plus ni moins que de détruire les trois quart de la Wehrmacht. Cette opération de diversion allait être l’opération Bagration, du nom du célèbre General Bagration, d’origine Georgienne, comme Staline, qui combattit la grande armé de napoléon un siècle auparavant d'Austerlitz a Borodino….




A suivre...en fonction de l'interet...

5 vues, aucune réponse, c’est la bérézina    (rapport au front de l’Est…) !! Bref j’en conclus que ces histoires de front de l’Est, d’art opératif   n’intéressent personne, ce que je peux comprendre, après tout on ne peut pas être intéressé par tout   . Nous allons donc nous arrêter là. 

Citation :

dans la conduction du conflit

J'aurais dit la conduite... Je peux modifier si tu veux.

Citation :

5 vues, aucune réponse, c’est la bérézina

Mais non, cela est habituel...Tu comprends d'autant mieux ma - souvente - lassitude.

Par contre je dois dire pour la défense des lecteurs, qu'il n'y a pas grand chose à objecter ou à commenter dans cette intro... Cela n’empêchant en rien d'avoir envie de connaitre le développement de l'histoire.

Tu le sais, j'adore l'histoire par le menu, trop peut être ce qui fait que mes articles deviennent trop longs et lassants - sans doute -

...Mais si tu continues et que tu ne devais avoir qu'un lecteur, comme le chante Eddy Mitchell, " Je serais celui là ".

Paracolo a écrit:

Citation :

dans la conduction du conflit

J'aurais dit la conduite... Je peux modifier si tu veux.

 oops oui, c'est du "franglais"...
5 vues au moment ou j'ai ecris mon message, cela veux dire que seul toi et moi avant ouvert le post, demontrant vraiment le desinteret total pour le sujet traite, mais encore une fois, je n'ai aucun probleme avec cela...Autant inverstir sont temps dans l'ecriture d'un post qui traite d'un sujet qui interesse.

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C'est le problème que de vivre à l’étranger, moi je me plantais souvent avec "calculation" depuis je me fais violence...
Le mot regal (étagère en allemand) me venait plus vite que son homologue français car dans mon époque germanique, dans 90% des cas les clients me demandaient d’incorporer des étagères aux cheminées que je leur dessinais...

etc etc...

Pour revenir à l'article, il est un fait que les opérations à l'est sont peu connues, voire inconnues, de beaucoup... Même pour ce qui est de la participation française...
Descends dans la rue et demande ce que Normandie-Niemen évoque pour les gens... 99% n'auront même jamais entendu ce mot...
Ah! parles de l'appel du 18 juin... Là on sait -un peu- .Pourtant, Pouliquen Tuslasne et les autres étaient d’obédience gaulliste...

... Mais bon, les Français - aidés un peu par les américains et les anglais - ont libéré la France dans laquelle il n'y avait que des résistants... Un immense débarquement eut lieu à St Trop' et la "glorieuse armée française" a défait les allemands...
... D'ailleurs en 40 ils n'y eut qu'une vraie bataille Moncornet...

Raison de plus pour écrire cet article... Lu, peu lu ou presque pas lu, je pense que ce forum a fait découvrir moultes choses à ceux qui l'ont peu ou prou visité....

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2-La Wehrmacht-deux guerre de retard, L’armée rouge, l’art opératif

Afin de bien comprendre les objectifs et la mise en œuvre de Bagration, il convient ici de tordre une idée reçu, complétement mythique, selon laquelle la Wehrmacht avait développé, avec sa « Blitzkrieg » une stratégie de conduite de la guerre avant-gardiste. En fait le Wehrmacht avait une, voire deux guerre de retard face aux stratèges Soviétiques, et c’est ce qui va entrainer sa perte. En effet, plus qu’une supériorité logistique, l’armée rouge va supplanter les Allemands sur un terrain ou ces derniers se croyais supérieur : la conduite de la guerre. D’ailleurs devant Moscou à l’hiver 41/42 ou Stalingrad a l’hiver 42, les soviétiques, bien qu’en infériorité numérique, surpassé au niveau logistique, vont faire mordre la poussière (la neige….) à une Wehrmacht hautaine et orgueilleuse.
Alors, quelle sont les visions de la conduite de la guerre des deux camps ?


La Wehrmacht et l’illusion de « la bataille décisive »
Les stratèges Allemands n’on tirés aucune leçon des combats de 14-18 sur le plan opératif et sont restés persuadé qu’une stratégie offensive rapide et ample, allié a une tactique basé sur l’utilisation combiné de l’aviation et des blindés suffisait à emporter la décision dans une campagne donnée. L’idée est de procéder a de vaste encerclements "décisifs", à partir de point de rupture (Schwerpunkt) du front obtenue par une concentration de forces, qui entrainent l’effondrement de l’armée ennemie, ou encore connue sous le nom de « Blitzkrieg ». Conforté en cela par leur campagne en Pologne et de France, ils sont persuadé que la même approche stratégique leur apportera la victoire à l’Est. Quelle erreur ! En effet,
     1-     leur « Blitzkrieg » n’est absolument pas incorpore a une vision cohérente des opérations, en gros, ils ne planifient absolument  pas comment convertir ces immenses encerclement en succès stratégique. On aura ainsi en juin/octobre 41 sur le front de l’Est une série d’immense encerclements qui ne produisent aucun effet décisif sur l’armée rouge

     2-     Il n’y a aucun lien entre le développement de la Blitzkrieg et la logistique nécessaire a l’arrière du front. Il en payerons le prix devant Moscou ou Stalingrad.

Ainsi les succès apparent de la première phase de Barbarossa montrent des faiblesses et des semis échec qui aurait du alerter le haut commandement allemand quant au fait que leur approche stratégique des opérations à l’Est était complétement obsolète. Les encerclements géant en Ukraine a l’été 41 ne sont pas étanches du au distance énorme et a l’agressivité Soviétique. La moitié des hommes de l’armée rouge évacuent ces « poches » en bon ordre. La Wehrmacht va, a plusieurs occasion, a Uman puis Kiev perdre un temps précieux et des moyen considérable a réaliser ces encerclement géant, pour des résultats en demi-teinte, il le payerons cher devant Moscou. Enfin dans la deuxième partit des opérations, après l’hiver 42 les moyens mécanisée Allemands ne seront plus suffisant pour mener à bien ces encerclement à grande échelle comme en témoigne le raté de Kharkov en 42 ou la branlée de Koursk en 43.
Ainsi sur le front de l’Est on a une Wehrmacht obsédée par le mirage de la bataille décisive et l’anéantissement de l’ennemis a cout de grand encerclement face à une armée rouge qui grâce un long travail de ces stratèges et une réflexion profonde sur l’art opératif va mettre les Allemands a genoux.
 
A suivre, l’armée rouge et l’art opératif….

Citation :

ou la branlée de Koursk en 43

Elle doit beaucoup au renseignement...ou plutôt à la trahison.

L’armée rouge et les opérations
Je ne vais pas me lancer sur une longue diatribe concernant la genèse de l’art opératif, je voudrais toutefois rappeler ici un fait que beaucoup ignore, et pour cause…. Certains Historien font remonter les prémices de l’art opératif à Napoléon et tous s’accordent pour reconnaitre que les idées de Pétain en 1918, si elle ne constitue pas la formalisation de l’art opératif per se, en lance les grandes règles, on parle de l’art proto-opératif. Les armées Françaises ont, au contraire des Allemands, mené une vraie réflexion sur les combat de 14, réflexion initie par Pétain en 18 et développé au cours des années 20 et début des années 30. Malheureusement un tournant décisif dans la stratégie militaire Française est opéré lorsque la construction de la ligne Maginot est décidée. Les stratèges rangeront leurs idées dans cette grande boite en béton et les soldats joueront à la belotte dans les tunnels….quel occasion manqué….mais pas manqué par tous, car les Soviétiques vont très vite comprendre que ces idées novatrices constitueront la base des opérations dans la guerre à venir. Soutenue et développé par Toukhatchevski et Triandafillov, l’armée rouge va comprendre que la gestion des armées en campagne ce n’est plus une succession aléatoire de combats jusqu’à la bataille décisive mais c’est bien une combinaison d’opérations qui vise à disloquer le « système ennemis ». On ne reduit plus l'ennemis a son armee, mais on le considere comme un systeme. Voilà que l’art opératif est formalise et va faire merveille sur le terrain.
Les soviétiques, au contraire des Allemands, considère l’encerclement comme un figure tactiques comme une autres et mettent l’accent sur le développement séquentiel d’opérations dans la profondeur, minutieusement planifies dans le temps et l’espace dont l’effet global sera plus que la somme des résultats chacune d’entre elle. Il est possible de remporter une campagne rien que par la manœuvre sans bataille décisive et unique. Ainsi les Soviétiques cherchent à surmonter l'impasse de la Blitzkrieg Allemande ou la victoire tactique, faute d'exploitation, ne débouche sur rien. Les tacticiens Soviétique vont donc mettre l’accent sur la pénétration (bresh), la percée (proryv), le débouché (razrazitsiia), le choc fragmentant (rassekaiushchii udar), l’avance dans la profondeur opérationnelle (presledovanie) et le mouvement tournant (obkhod). « Ces outils doivent permettre des opérations successives pour asphyxier l’adversaire et garder l’initiative mais aussi des opérations dans la profondeur pour priver l’ennemi de son espace de manœuvre stratégique. La destruction n’est pas nécessairement le but de la bataille, l’interdiction, la neutralisation par les feux indirects sont d’autres moyens d’atteindre l’effet majeur. »


Voila pour la theorie, pour la pratique, l'opération Bagration va parfaitement illustrer les vues strategique de la Stavka et constituer un exemple criant de l'efficacité de cette nouvelle façon de mener la guerre.On passe ici de la notion, obsolete, de la "bataille decisive" a la dislocation systemic de l'armee ennemis grace un ensemble d'operations.


A suivre....

On nous a bassiné avec le débarquement du 6 juin, qui n’a rien change a l’issus de la guerre et n’a représenté qu’une opération secondaire sur un front secondaire, mais pas un mot de Bagration et ses opérations conjuguées « Lvov-Sandomir", « Kovel-Lublin » et « lassy-Kichinev ».

Pourtant Bagration sera la plus grande défaite Allemande de tous les temps, marquera des gains stratégique essentiel, dont le tête de pont sur le rive occidental de la Vistule a Sandomir, dernier obstacle sur la route de Berlin, la dislocation du groupe d’armée centre, l’ouverture du front Sud qui verra l’armée rouge s’emparer, dans un grand mouvement tournant, de la Bulgarie, de la Roumanie et ces champs pétrolifère et de la Hongrie, la libération de toute la Biélorussie de un quart de la Pologne et l’arrive de l’armée rouge sur le frontière du Reich. Les pays baltes sont libérés et le groupe armée nord est enfermée en Courlande pour le reste de la guerre.

Sans Bagration le débarquement du 6 juin n’aurait sans doute pas eu le succès qu'on connait et beaucoup d’historiens considérent Bagration comme la première passe d’armes de le Guerre froide, mais pas un mot….

Donc il y a 75, débutait aujourd’hui cette opération qui allait changer la face du monde.

Libéré c'est vite dit.
Du choléra pour passer à la peste.

zitoune a écrit:

Libéré c'est vite dit.
Du choléra pour passer à la peste.

Contrairement à l’idée reçue, la zone libérées par les soviétiques ne sera mise en coupe réglée que dans les mois qui vont suivre la libération en réaction á la naissance de la confrontation avec l’ouest qu’on va appeler la guerre froide. Si Staline avait bien l’intention de créer un glacis de sécurité afin d’éviter la répétition de l’invasion de 41 (il était persuadé, en 45, que l’Allemagne réattaquerait l’URSS dans le future), les systèmes répressifs qu’on a connu de 46 à 89 n’était pas forcement dans ces plans en 44-45.

ARB a écrit:

On nous a bassiné avec le débarquement du 6 juin,....


....Il y a 75, débutait aujourd’hui cette opération qui allait changer la face du monde.

Merci de rappeler cet [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ! Ils seront nombreux cette année !

Le 6 juin reste LA date entre toutes, il est trop tard pour y changer quelque chose...

ARB a écrit:

Contrairement à l’idée reçue, la zone libérées par les soviétiques ne sera mise en coupe réglée que dans les mois qui vont suivre la libération en réaction á la naissance de la confrontation avec l’ouest qu’on va appeler la guerre froide. Si Staline avait bien l’intention de créer un glacis de sécurité afin d’éviter la répétition de l’invasion de 41 (il était persuadé, en 45, que l’Allemagne réattaquerait l’URSS dans le future), les systèmes répressifs qu’on a connu de 46 à 89 n’était pas forcement dans ces plans en 44-45.

Oui c'est un fait, c'est le qualificatif de "libéré" qui me fait tiquer.
Une occupation en chasse une autre.

zitoune a écrit:

Oui c'est un fait, c'est le qualificatif de "libéré" qui me fait tiquer.
Une occupation en chasse une autre.

Comme sur le front Ouest ou dans le pacifique 
Sauf en France....Merci de Gaulle (OK la je te taquine...)

ARB a écrit:

Sauf en France....Merci de Gaulle (OK la je te taquine...)

Le dimanche soir tout est permis...

zitoune a écrit:

Oui c'est un fait, c'est le qualificatif de "libéré" qui me fait tiquer.

Accessoirement, c'est au cours de Bagration qu'on a "découvert" Majdanek.

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KL Lublin fut remis en service par le NKVD en août 44...

Ma famille maternelle était détenue à Gross Rosen, et en plus du clocher de l'Appelplatz, ma grand mère me parlait aussi de la "libération" par les soviétiques, laissant entendre que cette "liberté" était égale sinon pire que la détention précédente...
Mon grand père et mes tantes ne parlaient pas...

Mais je suis HS...

Comme le rappelle fort justement notre Lothy, sinon nationale, au moins "forumesque" nous avons, ici, largement évoqué Bagration.

Une phase majeure de la guerre. Très certainement le tournant.

Avec les purges staliniennes dans l'armée, juste avant et au début de la la guerre, comment expliquer la liberté de pensée des stratèges soviétiques pour imposer des idées novatrices à un grand état-major qui vient d'être purgé et qui tremble pour lui même ??

Paracolo a écrit:

la "libération" par  les soviétiques, laissant entendre que cette "liberté" était égale sinon pire que la détention précédente...

La, est avec tout le respect que je dois a ton histoire familiale, c’est n’importe quoi. Majdanek était, en autre, un camp d’extermination, comme Treblinka, Birkenau, Sobibor, Chełmno et Bełżec, donc nous expliquer que les soviétique était aussi barbare bref…je vais couper court.

Glard a écrit:

Une phase majeure de la guerre. Très certainement le tournant.

Avec les purges staliniennes dans l'armée, juste avant et au début de la la guerre, comment expliquer la liberté de pensée des stratèges soviétiques pour imposer des idées novatrices à un grand état-major qui vient d'être purgé et qui tremble pour lui même ??

C,est une excellent question Glard! La transformation de l'armee rouge de 41 a celle de 43 est juste unique dans l'histoire. On pourrait en discuter, mais pas sur que cela interesse les foules!

ARB a écrit:

Paracolo a écrit:

la "libération" par  les soviétiques, laissant entendre que cette "liberté" était égale sinon pire que la détention précédente...

La, est avec tout le respect que je dois a ton histoire familiale, c’est n’importe quoi. Majdanek était, en autre, un camp d’extermination, comme Treblinka, Birkenau, Sobibor, Chełmno et Bełżec, donc nous expliquer que les soviétique était aussi barbare bref…je vais couper court.

Demande aux Allemandes de l'Est si les Russes n'ont pas été des barbares quand ils ont déferlé sur les villes allemandes, qui plus est, bombardées et sans défense... Il n'y avait plus d'hommes.

Ils ratissaient tout sur leur passage, violant des femmes au passage s'ils n'étaient pas trop bourrés. Ils se foutaient complètement de l’existence des camps.

Ils volaient surtout les montres, entre-autre, et se retrouvaient avec une toute une exposition de ces montres tout le long de leurs deux bras. Des hordes de barbares, juste çà.

Citation :

La, est avec tout le respect que je dois a ton histoire familiale, c’est n’importe quoi. Majdanek était, en autre, un camp d’extermination, comme Treblinka, Birkenau, Sobibor, Chełmno et Bełżec, donc nous expliquer que les soviétique était aussi barbare bref…je vais couper court.

Primo, je parle de Gross Rosen...
Et secondo, j'ai la faiblesse de croire plutôt le récit de ma grand-mère, qui,
- un, était tout sauf une affabulatrice...
- deux, a séjourné et subit internement et "libération"...

...Que les certitudes d'un jeune homme, certainement très documenté par ses lectures... Mais né trente ans après des évènements que, même ses parents n'ont probablement pas vécu.
Il n'est pas là question de faire valoir son âge, ou de tirer gloriole d'avoir vu, gamin, tomber sur soi les bombes du ciel, il est simplement question de différence entre documentation écrite et témoignage vécu.

De plus je rajouterais que je crois également l'histoire que m'a conté sa cousine, et qui me disait avoir été, dans le train qui les ramenait en France et qui stationnait dans Berlin, violée une quinzaine de fois par des brutes " libératrices" à l'étoile rouge... Elle avait 17 ans... Moi aussi je vais couper court.

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Il n’est pas question ici de heurter les sensibilités des uns et des autres, ni de confronter notre histoire familiale mais de parler Histoire. Ma famille a également eu son lot de drame dans ce conflit avec des morts des deux côtes (Alsacien), mais là n’est pas le propos et il serait ridicule d’utiliser ca comme argument.



La vision manichéenne des méchants Soviétiques déferlant sur les gentils Allemands est caricaturale. Oui l’Armée rouge s’est rendu coupable de crime de guerre en Allemagne, notamment le viol quasi systématique des Allemandes, cela ne fait aucun doute. Mais cela fait écho à la brutalité inouïe de la Wehrmacht en territoire Soviétique. L'un n'excuse pas l'autre. Le manuel du soldat Allemands ne disait t-il pas "Tue chaque Russe, chaque sovietique. Ne t'arrete pas, meme si tu as devant toi un vieillard ou une femme, une petite fille ou un petit garcon".


 De façons succinctes, sur les 15-16 millions de mort civils Soviétique, Les Allemands ont directement, « racialement motivée » massacré environ 10 millions de civils  en Union Soviétique entre 41 et 44 suivant le Generalplan Ost.


Puisqu’il est ici question de Bagration et de la libération de la Biélorussie, plus de 9000 village ont été systématiquement incendié, leur population massacrée et les survivants valides, entre 350000 et 400000 envoyés en Allemagne comme esclave. Pas moins de 628 villages on purement et simplement été rayé de la carte et leur population entière, femmes, enfants, brulés vive dans les granges, noyés dans les marais du Pripiat ou même enterrés vivants. Des unités incendiaires spéciales avaient pour mot d’ordre « la terre brulée ». Les « opérations punitives » on a elle seules rasé 3700 villages au printemps 43.


On estime à 2.2 millions le nombre de personne massacré en Biélorussie par la Wehrmacht, et les unités de police adjointe comme le tristement célèbre 118 bataillon ou le SS bataillon « Dirlewanger » qui a lui seuls a exterminé plus de 200 villages. Je ne parle là que de la Biélorussie, pas de l’Ukraine ou c’est plus de 5 millions de civils qui furent massacré.

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Il n'est pas question....

Non justement...
Il est pas question d'asséner ici des chiffres, vrais ou faux peu importe, trouvés au fil des lectures...
Il n'est pas question de savoir si tout un village s'est en Allemagne suicidé devant l'arrivée des hordes rouges ou si des dizaines "d'Oradours" ont été perpétrés par les nazis en Russie...
Il n'est même pas question de savoir qui est gentil et qui est méchant...

Il est question de ressenti et de vécu, lorsque ma grand mère me dit ce que j'ai rapporté elle l'a vécu... Elle ne l'a pas lu dans les livres...
Lorsque je parle de bombardements je sais ce qu'il en est de voir le ventre des avions s'ouvrir et entendre les explosions, parce que je l'ai vécu et non pas lu dans les livres...

Il n'est pas question de confronter quoi que ce soit, il est simplement question de donner la parole à un témoin...

Entendons nous bien, je ne suis nullement contre les livres, je ne suis nullement contre le fait que l'on s'instruise... au contraire...
Par contre lorsque tu lis que quelqu'un vient de prendre une balle et rend l'âme, c'est une phrase que tu lis... Pour moi et pour certains ici c'est un [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] que nous revivons...

Il en est de même pour ce que m'a rapporté ma grand mère... C'était son ressenti et son vécu... Pas une lecture.

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Paracolo a écrit:

Entendons nous bien, je ne suis nullement contre les livres, je ne suis nullement contre le fait que l'on s'instruise... au contraire...

Là tu me rassure….



Je ne suis pas têtu aussi je te concède bien volontiers avoir répondu trop rapidement et de façon un vive á ton commentaire sur ta grand-mère. La diplomatie n’est pas ma qualité principale. Selon la formule consacrée, je te prie donc de bien vouloir m’excuser si je t’ai heurté.

ARB a écrit:

Il n’est pas question ici de heurter les sensibilités des uns et des autres, ni de confronter notre histoire familiale mais de parler Histoire

 


Parlons-en de l'Histoire ! [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] n'en fait pas partie peut-être ?
 
Tu as l'énorme chance d'avoir sur le forum une fada qui est rescapée, avec ses parents, DES bombardements successifs sur Dresde.
 
Je suis née le 4 Aout 1944 dans cette ville millénaire au bord de l'Elbe.
 
 Et la nuit du 14 Février 1945,  ainsi que le lendemain (au cas il y aurait eu des survivants), a été bombardée. Faits mondialement reconnus, même dans tes livres.
 
La vie en caves inondées et/ou avec les rats, la peur, la faim, l'odeur de la mort, c'était dû à la chance d'être encore vivants.
 
Ce que tes livres ne mentionnent pas, ce sont les conditions extrêmes auxquelles ce qui restait de la population se trouvait.
As-tu lu que c'étaient des bombes incendiaires qui furent balancées sur les femmes et les
enfants, sur les prisonniers Français, Russes etc?
 
Nous n'avions pas encore reçu les esclaves que les Allemands devaient envoyer en Allemagne, d'après ton livre.
Cela nous aurait bien servi à relever les ruines!
 
Et les mâles Allemands n'étaient plus là depuis longtemps, occupés tous azimuts au soleil pour les uns, et dans la neige pour les autres, et donc se la coulaient douce.
Ton bouquin n'a rien mentionné?
 
T'a t-il appris aussi qu'il n'y avait aucun intérêt à bombarder des pauvres hères vivants déjà du marché noir, ce qui est mauvais signe?
Ni militaires, ni installations dangereuses, ni usines d'armement, rien, que dalle dans cette ville qui aurait sûrement nécessité des bombardements intensifs.
Ton bouquin est vraiment nul!
 
Les Russes sont arrivés comme des charognards et ne sont repartis qu'en 1989. On connait les dégâts.
Mais c'est une autre histoire...que ton livre... Auf wiedersehen!

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Bon, on va dire que l'affaire est close... Il y aura toujours une distorsion entre ceux qui l'ont vécu et ceux qui l'ont lu... Quelque soit la bonne volonté des uns et des autres.

Lire il le faut aussi, car cela donne à ceux qui l'ont vécu une autre vue que celle de leur petit coin du moment...
...J'ai d'autres fois aussi sur ce forum participé à des "actions", je n'en ai découvert que l'ampleur dans les lectures... Au moment de l'action je ne voyais que ce qui se passait dans les 150m autour de moi, et ne comprenais certainement pas la manoeuvre qui se jouait.

C'est pourquoi la lecture et la documentation sont utiles... Par contre il faut tenir compte du ressenti de ceux qui ont vécu une "situation"...

Un jour, lors d'une de nos conversations, je demandais son avis sur la guerre d’Algérie par rapport à l'Indochine au gal Bigeard: " L’Algérie un match de foot " m'a-t-il répondu... C'était son ressenti... Certainement pas le mien [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] alors qu'une MG 42 nous "allumait"...
... Pourtant nous avions tous deux vécu le même accrochage.

En conclusion les deux sont nécessaires et, si l'on peut discuter de la valeur de deux écrits, dans le cas qui nous occupe, il ne faut surtout pas réfuter l'un au profit de l'autre...
...Au contraire il convient d'utiliser l'un pour affiner l'autre.

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Citation :

Ton bouquin est vraiment nul!

Dans mon livre….Dans mon livre on me dit qu’il faut lire des livres. Dans mon livre on m’apprend à faire de l’histoire sans passion. Dans mon livre on m’append à faire de l’histoire en analysant les faits de façon critique. Dans mon livre on m’apprend à recouper les sources. Dans mon livre on m’apprend que l’expérience doit servir la réflexion et non pas d’argument, au risque d’être ridicule. Dans mon livre on m’apprend que « Das war ein Vorspiel nur. Dort, wo man Bücher verbrennt, verbrennt man am Ende auch Menschen.” Dans mon livre on me dit que ce qui est excessif est insignifiant. Dans mon livre on  m’apprend que la vérité est …. dans les livres.

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La vérité est dans les livres...

C'est censé être vrai ! Toutefois, laisse moi te donner un petit conseil.

Je dévore des livres sur l'histoire et d'Histoire depuis 60 ans. Je me suis efforcée de lire des auteurs qui n'avaient pas spécialement ma sympathie afin de connaître leurs motivations.

J'ai aussi lu le récit de mêmes faits vus par des personnalités de pays adversaires ou de bords politiques opposés... Ce fut instructif.

Un exemple lequel n'a rien à voir avec le sujet traité ici, mais qui m'a marquée : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]. Selon qu'elle soit écrite par un Yacef Saadi, proclamé écrivain, ou par le général Massu : la vision que l'on en garde est totalement différente !

Alors où prends-tu ta vérité ?

Lothy-SF a écrit:

.
La vérité est dans les livres...

C'est censé être vrai ! Toutefois, laisse moi te donner un petit conseil.

Je dévore des livres sur l'histoire et d'Histoire depuis 60 ans. Je me suis efforcée de lire des auteurs qui n'avaient pas spécialement ma sympathie afin de connaître leurs motivations.

J'ai aussi lu le récit de mêmes faits vus par des personnalités de pays adversaires ou de bords politiques opposés... Ce fut instructif.

Un exemple lequel n'à rien à voir avec le sujet traité ici,  mais qui m'a marquée : La Bataille d'Alger. Selon qu'elle soit écrite par un Yacef Saadi proclamé écrivain ou par le général Massu : la vision que l'on en garde est totalement différente !

Alors où prends-tu ta vérité ?

Dans mon livre on m’append à faire de l’histoire en analysant les faits de façon critique. Dans mon livre on m’apprend à recouper les sources.

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Navrée, mais cela ne répond pas à ma question....

Ton analyse est obligatoirement faussée par l'évolution du monde, par des données arrivées a posteriori dont les protagonistes ne disposaient pas à l'époque...

Avec des "si" et des "mais" il est possible d'en faire des choses...

Je pense que je vais être HS, mais tant pis !

Retracer l'histoire est quelque chose de très compliqué.

On va dire que l'histoire est très souvent écrite par les vainqueurs et que le ressenti et le point de vue des vaincus ne compte pas. 
C'est souvent exact. Cesar ne me contrariera pas. Quand il écrit "De Bello Galico" (qui était la référence de nos textes de latin de la 6ème et 5ème) c'est d'abord pour justifier sa demande d'augmentation de crédits auprès du Sénat...et ensuite pour faire sa propagande, qui l'amènera à devenir Empereur (déjà les élections !).
Il a tout intérêt à vanter la vaillance des Gaulois et de Vercingétorix....en ne soulignant pas que ce dernier a été formé par l'armée Romaine.
Quand les Romains conquièrent la Gaulle, une bonne part de leurs troupes ont été recrutées chez les proches cousins des Gaullois ; les Celto-Ligures, mais c'est Rome qu'il faut mettre en avant.

Parfois les vaincus écrivent et leur point de vue est très intéressant. Pour la dernière guerre mondiale, lors de la campagne d'Italie, il y a eu la bataille de Cassino.
Le meilleur livre que j'ai lu sur ce sujet a été écrit par un commandant de para allemand qui a été un des derniers défenseurs du Mont Cassin.
Quand il dit que seul Alphonse Juin avait compris comment prendre la forteresse, sa parole a une plus grande valeur que celle d'un historien militaire Français Anglais ou Américains.
Donc quand on veut être honnête le point de vue des vaincus, quand il existe, est fort intéressant.

Il y a ensuite le vécu. 
Dans le même camp, il n'est pas le même pour tout le monde. Paracolo et sa conversation avec le Gal Bigeard à propos d'un même accrochage, illustre parfaitement ce point de vue.

En ce qui me concerne, "un incident",  comme a dit la hiérarchie,  plutôt vu comme une réussite pour les conseillers militaires d'un président tropical, a coûte la vie d'un excellent ami qui était à quelque mètres de moi. Je considère personnellement ce jour comme l'un de mes pire échecs.

Une mort héroïque et des obsèques nationales n'enlèveront rien au chagrin d'une fiancée d'une épouse, d'une mère, d'enfants ou même de "gros durs" qu'on appelle compagnons d'arme et qui pleurent derrière les lunettes noires.

Un historien qui essaye d'être impartial doit instruire "à charge et à décharge", comme un vrai magistrat (de plus en plus rare par les temps qui courent). Je n'ai aucune compétence dans ce domaine, mais je crois que l'histoire comparée me parait une piste fort intéressante.

Chaque fois que l'on peut, je crois qu'il faut croiser les sources, et essayer de comprendre le point de vue de tous les acteurs, y compris ceux qui n'ont que subi, comprendre les motivations des historiens, et se méfier des écrits "engagés" qui veulent faire "la morale".

Il faut aussi comprendre que la guerre c'est tout sauf beau. c'est sale, ça pue la mort à tous les étages, il y a des problèmes sordides, il y a des hommes bons et des salauds partout.
Quand on doit la faire, il y a des situations précises ou on ne peut pas faire de prisonniers parce vous ne pouvez pas les garder ou les confier à d'autres unités... qu'il y a un fort risque qu'ils vous tirent dans le dos dés que vous allez repartir.
Donc soit on les relâche, soit on les tue, selon qu'on aura confiance ou pas, selon qu'ils auront "bonne gueule" ou pas, selon qu'ils auront l'air de fanatiques ou pas.
Dans un cas les historiens du futur," le cul dans leur fauteuil", diront que vous avez fait une guerre propre et vanteront vos qualités morales, dans l'autre cas, ils vous traiteront d'assassin et feront de vous un salopard pour l'éternité.

Je crois surtout qu'il faut rester modeste et savoir écouter tous les points de vue, même si on ne les partage pas, et surtout ne jamais jeter d'anathème.

Glard a écrit:

Je crois surtout qu'il faut rester modeste et savoir écouter tous les points de vue, même si on ne les partage pas, et surtout ne jamais jeter d'anathème.

100% avec toi Glard. L’objectivité est une vertu qui doit être cardinale pour un historien. On regarde les faits de façon impartiale et on les analyse sans passion. Dans le cas de « la grande guerre patriotique » ce fut impossible pendant 50 ans. D’une part parce que les archives Est-Allemande et soviétique étaient inaccessible, d’autre part parce que nous étions dans un bloque idéologique en guerre contre le communisme. Il a fallu attendre le début des années 2000, 10 ans après la chute du mur de Berlin pour que les archives s’ouvrent. Depuis des historiens comme Dallin, Reese, Glantz, Conquest, Eriskson, Merridale. Overy, Lopez ou Otkhmezuri on ouverts une brèche dans les mythes, qu’ils concernent la « victoire Américaine » ou « la grande guerre patriotique ».

On dispose de plus en plus de témoignage des acteurs de l’armée rouge, malheureusement tardif. Force est de constater que ces témoignages ne cadres pas avec la vulgate de la Grande Guerre Patriotique, entretenue par tout les dirigants de l'Union Sovietique ou de la Russie, de Staline a Eltsine en passant par Poutine, qui aurrait commence en juin 41, ignorant au passage  l’invasion de la Pologne,  l’agression de la Finlande ou l’annexion des pays Baltes et de la Bessarabie. Les soviétiques collaborateurs des Allemands, partout dans les villages, les kolkhozes, les camps de prisonnier de guerre, les kapos de Buchenwald, plus cruels que les SS ou les officiers qui ce sont empresses d’investir les appartements à Kiev des juifs extermine par la Wehrmacht  á Babi Yar.

Oui l’armée rouge a pille la Vistule et l’Elbe, comme les hordes de Gengis Khan et de Batu. Que dire du traitement des civils Allemand comme le disait Boucle d’or ? Il a fallut attendre les annees 70 pour commencer à lever le voile sur les viols de masse, l’impunité totale, l’encadrement complice, du Marechal au sergent. "Les braves moujikes se sont comporte en monstre, ils ont mute en un type humain impossible à définir" nous dit Nikolai Nikoutine, décoré de l’ordre de l’Etoile rouge. Il continue à propos du traitement des soldats Soviétique par leur commandement qui ne se souciat pas de la vie humaine « ce n’était pas la guerre, mais du meurtre. Les armées allemande sont entre chez nous comme un couteau dans du beurre, on a inondé ce couteau de sang (…) nous avions plus peur du NKVD que des Allemands». « Nos hommes on oublie tout ce qui faisait deux des hommes. L’entree en Allemagne a fait de nous le peuple du Malin » dit Alexei Govariov, qui fit tout la guerre de Leningrad à Berlin. Pour Grigory Pomeranz, lieutenant dans l’armée rouge en 44 « ça a été  une explosion de cruauté qui a cassé mon sentiment d’un accord moral avec l’armée, accords qui s’était constitué au feu ».

Que dire des prisonniers Sovietiques que les Allemands  avait décidé de laisser mourir de faim en s’amusant de les voir s’entre-dévorer comme des chiens et qui vont être envoyé au goulag sitôt libéré.

Je ne parle pas des 15 millions de morts de l’entre deux guerre provoque par la monstruosité de Staline.

Oui la « grande guerre patriotique » c’est fait avec la déformation de l’âme de l’armée rouge. Une « boisson de sorcière qui a exigé l’union des victimes avec leur bourreau » résume Grogory Pomeranz…

ARB a écrit:

L’objectivité est une vertu qui doit être cardinale pour un historien.

Une vertu certainement mais qui n'est pas souvent , pour ne pas dire jamais, mise en avant.

.

Quand même zit on a Lentin ou maintenant Benjamin Stora....

C'est toujours lui invité sur tout les plateaux, le spécialiste.

Hélas oui !

20 Juillet 2019 _ 26 Décembre 2022....
3 ans et demi sans que personne intervienne sur ce sujet. Etonnant quand même ...

Pour relancer le débat, je vous propose l'intervention de Christopher Lannes :

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Glard a écrit:

20 Juillet 2019 _ 26 Décembre 2022....
3 ans et demi sans que personne intervienne sur ce sujet. Etonnant quand même ...

Pour relancer le débat, je vous propose l'intervention de Christopher Lannes :

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J’avais déjà parlé de ce fameux sondage et présente les graphiques sur ce sujet sur le forum [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien].

Les choses ont été bien dites et présentées par ARB...

Pour ma part, je retiens : "Que dire des prisonniers Soviétiques que les Allemands  avait décidé de laisser mourir de faim en s’amusant de les voir s’entre-dévorer comme des chiens et qui vont être envoyé au goulag sitôt libéré."
L'horreur allemande, l'horreur Stalinienne...
Il est vrai qu'en faisant mourir des prisonniers on augmente le nombre de morts...

Glard a écrit:

Pour relancer le débat, je vous propose l'intervention de Christopher Lannes :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Tout ce qui est dit dans cette vidéo, je le dis et le redit sur le forum depuis des années, ce qui m’a value quelque volés de bois vert.

Oui la seconde guerre mondiale en Europe c’est la guerre Germano-Soviétique, tout le reste, l’Afrique, l’Italie, le débarquement en Normandie, ce ne sont que des fronts très secondaires.

Quelques petits rectificatifs à cette vidéo tout de même

1-      - 27 millions de morts soviétique (civil et militaire) c’est la fourchette basse. On est surement à plus de 28.

2-      - Sans les camions et l’essence américaine, les soviétiques n’auraient pas pu mettre en place ce chef-d’œuvre de l’art opératif que fut l’opération Bagration. Pour la première fois ils ont enfin les lignes logistique et la mobilité qui leurs permettent de mettre en place leur vision opérative de la conduite de la guerre.

3-      - L’opération Bagration arrive en juin 44, l’Allemagne est déjà à terre, même si 80 des mort Allemands de la guerre sont encore en vie en juin 44. Oui, à partir de juin 44, sur le front « Russe », Allemagne ne défendra plus avec ses armes, mais avec son sang.

4-      - Stalingrad le tournant de la seconde guerre mondiale, il faut arrêter avec cette image d’Epinal.

Je me devais de revenir sur ce sujet même si je l’avais effleuré…

Que c’est dommage. Oui, le sujet — comme cela arrive souvent — a dérapé sur des considérations très éloignées de sa « spécifique moelle ». Du moins de la partie qui m’a semblé la plus intéressante : l’art opératif c’est quoi et comment les soviétiques l’ont-ils appliquée avec Bagration ?
J’en étais arrivé à comprendre ce qui suit (je peux me tromper).
En schématisant un peu ton texte voilà un raccourci

Les Allemands persuadés d’être des génies avançaient bille en tête avec leurs forces mécanisées.
Un Blitzkrieg sans réflexion, dans la profondeur ; on perce, on entoure et on laisse l’ennemi se reprendre... (C’est un résumé rapide bien entendu).
Avec eux c’était un peu « la légende des siècles » :
A nous dix, nous prîmes la ville ;
-Et le roi lui-même ! -Après quoi,
Maîtres du port, maître de l'île,
Ne sachant qu'en faire, ma foi,
D'une manière très civile,
Nous rendîmes la ville au roi.

Les Soviétiques eux ont réfléchi et ont développé « l’art opératif » (auquel certains avaient pensé avant). On pense avant d’agir et on programme les actions en conséquence.
 L’art opératif :
- Ce n’est plus une succession aléatoire de combats jusqu’à la bataille décisive mais c’est bien une combinaison d’opérations qui vise à disloquer le « système de l’ennemi «
- C’est un développement séquentiel d’opérations dans la profondeur, minutieusement planifiées dans le temps et l’espace dont l’effet global sera plus que la somme des résultats de chacune d’entre elle.
C’est-à-dire :
Pénétrer, percer, fragmenter etc. "La destruction n’est pas nécessairement le but de la bataille, l’interdiction, la neutralisation par les feux indirects sont d’autres moyens d’atteindre l’effet majeur. »
Bien, voilà pour la théorie.

Pour la pratique il y a l’exemple de Bagration.
"On passe de la notion, obsolète, de la "bataille décisive" à la dislocation de l'armée ennemie grâce à un ensemble d’opérations."

Et c’est là que j’aurais bien voulu en savoir plus. Sur le terrain comment se sont traduites les différentes phases de l’art opératif ?
Quelles sont ces opérations programmées qui se sont succédé pour arriver à la dislocation ?
Autrement dit, je suis arrêté à ta dernière phrase qui est dans le sujet :
« Donc, il y a 75, débutait aujourd’hui cette opération qui allait changer la face du monde. »

Une « petite » suite schématique permettrait de mieux comprendre.
Il y a d’autres textes avec Bagration mais il n’y a pas cette vision de l’art opératif dont il a été question avec la théorie.
Une succession d’opérations dont chacune n’est pas décisive mais qui ajoutée aux autres… Tout le monde disposant d’un soutien logistique prévu à l’avance…
Et tout cela étant bien pensé et programmé…
Ce qui me semble remarquable…

Une question se pose quand même. Cette théorie appliquée avec succès n’a-t-elle pas bénéficiée d’une certaine faiblesse de la Wehrmacht ? Que ce soit en matériel, hommes et commandement.
Mais c’est un détail par rapport à la question principale : l’art opératif, cas concret Bagration.

J’ai été un peu long, mais le sujet le mérite peut-être.

Cette stratégie est beaucoup plus subtile que celle qui consiste à chercher la victoire écrasante. 
Elle intègre la durée pour user l'adversaire et pouvoir le terrasser partout en  phase finale.

Elle est loin d'être neuve, je dirai que, en quelque sorte, c'est le combat des 3 Horaces contre les 3 Curiaces...

Il y a sans doute encore quelques généraux haut placés dans certains pays que cette stratégie inspire encore....

Au niveau de la logistique de l'Armée Rouge ça a du représenter une sacré programmation pour les approvisionnements en tout genre et, pour la propagande, c'est beaucoup moins porteur qu'une grosse victoire, mais en efficacité c'est très positif. (j'évite de dire bon).

Brelan a écrit:

Je me devais de revenir sur ce sujet même si je l’avais effleuré…

Je vais te répondre en plusieurs fois.

Je pourrais, tu t’en doute en tartiner des pages, mais on va essayer de faire succinct.

Oui la Wehrmacht n’a rien invente depuis l’ère post Napoléonienne et Clausewitz. Elle ne pense qu’en termes de tactique qui doit aboutir à un résultat stratégique, qui est la destruction de l’ennemi et l’effondrement de son système militaire et politique.

C’était ce qu’il on essaye de faire en 14 avec le plan Schlieffen, en 16 à Verdun puis au printemps 18 avec la deuxième bataille de la Marne.

Le schéma tactique est toujours le même, c’est la bataille de Cannes :
1 - on cherche le point de rupture a l’impact avec un combo artillerie/infanterie en 14, ou artillerie aéroporté (aviation)/cavalerie (les Panzer divisions) en mai 40.
2-on perce et on encercle.

Cette bataille décisive doit détruire l’armée ennemis afin d’obtenir le résultat stratégique : la capitulation.

Seulement voilà, la bataille de Cannes (2 aout 216 av JC.) s’est déroulé sur un terrain grand comme trois terrain de foot en une journée. Alors que tu changes d’échelle géographique (tu passes à la dimension d’un pays, voire d’un continent en URSS) et que tu ne fais plus face à une armée mais une armée de masse populaire avec une résilience quasi infini, et bien ton schéma de la bataille de Cannes ne fonctionne plus.

En Mai 40, la Wehrmacht a été bonne, mais pas excellente tactiquement et a surtout profite de l’incompétence de Gamelin qui a fait absolument TOUT ce qui ne fallait pas faire.

Fort de ce qu’il croyait être leur « guerre éclaire » face à la première armée de monde (l’armée française), Mais de fait le plan jaune de mai 40 n’était rien d’autre qu’un plan Schlieffen avec de l’aviation et des blindées. Ils ont cru qu’il allait pouvoir le répéter en URSS. Mais là, il a eu un os.

Le plan Barbarossa était un plan jaune mais a plus grande échelle. Il voulait détruire l’armée rouge sur une profondeur de 450 km maximum par un série de 4/5 encerclements massif, le reste jusqu’à Moscou ne serait que de la poursuite et de l’occupation de terrain.
Conséquence, un logistique tout camion prévu pour alimente 150 division pendant 6 semaines sur 400 km de profondeur. Cela s’est transformé en un combat ininterrompu sur 1000 km de profondeur pendant 6 mois, et là la Wehrmacht c’est littéralement désintégrée à partir d’Aout 41 pour s’effondre en Novembre devant Moscou.

Ils ont fait (entre autre) les deux erreurs de base : surestimer leurs forces et sous-estime l’ennemi.

Pourtant, la branle qu’ils ont pris à l’été 1918 (il n’y a pas d’autre mots) était bien du a l’art proto-opératif de Pétain qui avait compris qu’une série d’opération a visant a simplement couper la ligne de train Brugge-Metz effondrerait la logistique Allemande, et c’est exactement ce qu’il s’est passée.

Les prussiens a la tete de l’armee de 18 et de 40 n’ont fait aucun retex de leur défaite de 18, pas plus que les Français qui n’ont pas poursuivi l’œuvre de Pétain et ce sont emmure dans la ligne Maginot.
Ils n’ont jamais pensé à un échelon opératif entre la tactique et la stratégie, les Russes, eu avait compris cela depuis le début des années 20…
 
Voilà pour les Allemands. Je prends des raccourcis massif pour faire succin, mais content de développer soi tu veux ou tu as des questions.

Brelan a écrit:

Je me devais de revenir sur ce sujet même si je l’avais effleuré…

Du cote Soviétique, après le désastre de 1941 ils ont compris que assassine Toukhatchevski, abandonne toute la ligne de pensée opérative avait été une connerie immense.

A partir de l’été 42 l’armée rouge est refondée de fond en comble et commence à penser en termes d’opération. Ils essayeront avec les opérations gigantesque des 4 planètes ; Uranus/Saturne à Stalingrad et  Mars/Jupiter sur le saillant de Rjev.

Mars visait à repousser la Wehrmacht du saillant de Rjev et de faciliter l’opération Uranus au sud.

Uranus visait a exploite l’opération mars qui occuperait les Allemands et détruire la 6^e armée dans Stalingrad

Saturne visait a exploite Mars en vue de détruire le groupe armée centre

Jupiter a a exploite Uranus et isolé le groupe Armée sud dans le Caucase suite.

Mars fut une catastrophe absolu ou Model fit des merveilles et Joukov fut mauvais. Uranus fut un succès total, mais avec l’échec de Mars il l’armée rouge n’a déclenché qu’une version rectifier plus petite de Saturne et Manstein les bloqua a Kharkov
Sature fut tout simplement abandonne.

Tu vois comment ils pensaient à des opérations planifiées dans le temps et l’espace avec des visées stratégique précise et dont le résultat cumulée serait la destruction des 2/3 de la Wehrmacht. Si une opération foire (ou demis echec), c’est tout qui échoue. Dans ce cas la Joukov fut trop obstiné a Rjev et ils n’avaient pas la logistique nécessaire.

La loi prêts-bails américains leur fournira les camions et l’essence afin de combler ces lacunes et se sera le chef d’œuvre de Bagration.
Bagration était une opération parmi les 6 grandes offensives de l’été 44 qui visait à faire se déplacer les 4 corps de Panzer. Bagration n’était rien d’autre qu’un piège.

En obligeant les corps Panzer à monter au nord, les Soviétique les ont rendu inopérant ce qui a ouvert la voie à établir une tête de pont à l’ouest de la Vistule a Sandomierz, qui était le véritable objectif stratégique de ces 6 immense offensives. 

Les portent de Berlin était ouvertes...

Voilà le schéma opératif des 6 offensives séquentiel de l’été 44 parmi lesquelles l’opération Bagration.

Voilà très très rapidement.

Merci pour ces réponses... rapides. (Je vois que Glard a bien compris)

Je vais reprendre tranquillement tes explications ARB mais déjà comme on le dit souvent "rien ne vaut un bon dessin" et ton dernier schéma est éclatant !

Il a donc fallu des cerveaux pour imaginer cette suite d'avancées obligeant l'ennemi (obsédé par l'attaque latérale) à se déplacer pour finalement porter l'estocade avec le dernier coup...
Il a fallu aussi toute une chaine de commandement capable d'exécuter rigoureusement (et sans précipitations) les plans prévus...
Il a fallu des cerveaux pour calculer les appros et une répartition du matériel pour fournir en temps voulu...

Ce fut donc une sorte de jeu d'échecs mais avec suffisamment de pièces (bien actionnée) pour que l'adversaire consomme plus vite les siennes...
C'est un peu "l'embuscade à l'envers ou à reculons" : un type fait semblant de tomber dans une souricière, s'échappe, on le suit et on tombe dans une embuscade ennemie...

Brelan a écrit:

Je vais reprendre tranquillement tes explications ARB mais déjà comme on le dit souvent "rien ne vaut un bon dessin" et ton dernier schéma est éclatant !

C’est vrai que les explications de texte sans schéma ou carte c’est souvent assez incompréhensible. Donc pour comprendre Stalingrad et l’opération Uranus, il faut comprendre le schéma opérationnel développé par Joukov, et Vassilevski. Le voici, les opérations des 4 planètes de Novembre 42.

Oui, bien vu. Avec ce schéma on comprend mieux.
Remarquable cette évolution chez les soviétiques. Laminés (ou presque) en 41, réorganisés un an après pour monter des opérations bien pensées, les maitriser en 44 pour lancer le piège de Bagration...
Malgré ce régime de suspicions, les purges et la crainte de Staline... il y avait des hommes capables d'initiatives et de conceptions stratégiques efficaces. Et ces "soviétiques" n'étaient pas tous des moujiks illettrés. La suite nous l'a prouvé...
Remonter à un tel niveau tient du miracle. Le "petit père du peuple" y est-il pour quelque chose, je ne pense pas. Mais il a peut-être eu l'intelligence (ou la rouerie mais ce n'est pas incompatible) de laisser des gens valables appliquer leurs idées ? Il n'était pas comme Hitler à vouloir jouer au général...

En tout cas, déjà merci ARB pour cet éclaircissement.

Brelan a écrit:

Remonter à un tel niveau tient du miracle. Le "petit père du peuple" y est-il pour quelque chose, je ne pense pas. Mais il a peut-être eu l'intelligence (ou la rouerie mais ce n'est pas incompatible) de laisser des gens valables appliquer leurs idées ? Il n'était pas comme Hitler à vouloir jouer au général...

De fait c’est aujourd’hui le 80^e anniversaire de la capitulation Allemande à Stalingrad.

L’évolution d’Hitler et Staline a été complètement inverse. En début de guerre on a un Staline complétement paranoïaque qui purge sa propre armée et revend sur les préceptes opératif développé par ces penseur militaire, il les fait même exécuter et puis la guerre avançant, il va relâcher la pression sur ces généraux, les laisser gérer l’aspect opératif de la guerre.

Pour Hitler c’est l’inverse absolu. Il faisait confiance à ses généraux en début de guerre, puis avec les revers face à l’URSS il va développer une paranoïa envers ses généraux et tout devra passer par lui. Il va finir par vivre dans un univers parallèle ou il n’avait plus aucune espèce de connexion avec la réalité.