Dresde en feu

Rappel du premier message :

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Une fois de plus, il m’a semblé intéressant de présenter, quelques images inédites et en couleur…
Voici donc une série de photos montrant :




Le 13 février 1945, au moment de la conférence de Yalta, alors que les troupes soviétiques ne sont qu’à une petite centaine de kilomètres de la ville, à 22h15, une première vague de 244 Lancaster et Halifax de la RAF, armés de bombes explosives...

...Puis une seconde vague de 529  avions, portant des bombes incendiaires au phosphore attaquent la ville….

A ce moment Dresde était déjà devenue un enfer…les flammes sont visibles à plus de 50 kilomètres à la ronde….

Les Britanniques utilisent les "Grand Slam" …bombes à fort pouvoir explosif de 2000 livres…

Le 14 février à 1h16 456 B-17 et B-24 de la 8th US Air Force larguent 771 tonnes de bombes…

En l'espace de quatorze heures, et en trois vagues d'assaut plus de 3500 tonnes de bombes seront déversées sur la ville…

L'incendie qui se propage dans Dresde fut dévastateur…

…Le feu gagnant en violence, une masse d'air chaud ascendante donna naissance à des vents de la force d'un ouragan, s'engouffrant dans les habitations et poussant les rescapés vers les incendies...

Dresde continuera à brûler pendant sept jours….

...Dresde ville de 630 000 habitants avant la guerre, rassemblait plus d'un million de civils, réfugiés et prisonniers de guerre au début 1945.  

...Ces milliers d'habitants furent pris au piège dans les caves et les souterrains, et périrent asphyxiés ou carbonisés…

...Les fonctionnaires allemands furent incapables d'établir un bilan correct des pertes humaines, compte tenu du grand nombre de corps réduits en cendres… La température était de 1200° créant des tornades ; les nuages de fumée atteignirent deux kilomètres de haut.

Le journaliste et historien britannique Phillip Knightley l'écrit: "une tornade artificielle dans laquelle l'air est aspiré vers le centre à une vitesse de plus en plus rapide. A Dresde, des vents approchant une vitesse de 160 km à l'heure emportèrent débris et individus dans un bûcher dont la température excédait 1000 degrés. Les flammes dévorèrent tout ce qui était organique, tout ce qui pouvait brûler. Les habitants moururent par milliers, grillés, incinérés ou asphyxiés."

Selon les estimations, 145000 personnes au minimum, 200000 selon la Gestapo, trouvèrent la mort…

Bien sûr cela ouvre comme pour ailleurs des batailles de chiffres….Assez pitoyables d’ailleurs…
...Aujourd’hui, politique oblige, on a recompté et on arrive au chiffre de 35 000 morts dont 25.000  identifiés…

Je reste quant à moi confondu devant l’imprécision de ce chiffre qui se veut précis et officiel…à 999 prés….
...De plus ce chiffre ne tient aucun compte des gens transformés en cendres, si ce n’est en chaleur et en lumière…


Mais fi de ces chiffres …Il est incontestable qu’un crime de guerre à été commis…

De Dresde nous en avons déjà parlé....Loin de moi l’idée de vouloir relancer le débat…
Simplement pour les plus jeunes qui peut être ne sont pas au courant, quelques bribes relevés dans divers livres et qui montrent bien que ce que l’on veut aujourd’hui minimiser , comme dirait Sardou : « On est devenu des copains »….
…A bien été un crime délibéré…..


Broadfoot Barry, dans Six War Years 1939-1945 : Memories of Canadians at Home and Abroad, Ontario, 1976 :
"Je pense que ce qui s'est passé, c'est que les Russes avançant très rapidement, les Alliés occidentaux décidèrent qu'ils allaient leur montrer qu'outre une armée formidable, ils disposaient également d'une force aérienne formidable. Dès lors, ne soyez pas trop surs de vous, amis russes, ou bien nous vous montrerons ce que nous pouvons faire dans les villes russes. C'était une idée de Churchill et d'autres. Il s'agissait d'une atrocité calculée, sans aucun doute"

Le général américain Davis M. Shlatter, une semaine avant que la conférence de Yalta débute et donc avant que Dresde soit rayée de la carte déclare:
"Je considère que nos forces aériennes représentent l'atout principal avec lequel nous approcherons la table où le traité de l'après guerre sera négocié, et que cette opération (le bombardement de Dresde) augmentera de manière inestimable la force de cet atout ou plutôt l'appréciation de leur force, par les Russes."


Yves Durand (historien marxisant ...) affirme :
Dès le 8 juillet 1941, Churchill écrira : "Il y a une chose qui démontera Hitler : c'est une attaque massive de bombardiers lourds sur le territoire nazi."
Au début 42, le nouveau chef du Bomber Command, Arthur Harris, en plein accord avec Churchill, lance un plan de bombardement par zones, visant les principales villes allemandes….
Le chef de l'armée de l'air britannique, Portal, écrit :
"Il est clair que les nouvelles cibles seront les secteurs d'habitation".


Pierre Montagnon, La grande histoire de la seconde guerre mondiale, de éditions Pygamlion 1999 :
Un premier point est sûr. Churchill ne veut pas arriver à Yalta les mains vides. Il a besoin de montrer à ses partenaires soviétiques sa propre force.
L'idée d'une action d'envergure contre une ville autre que Berlin est l'air depuis longtemps. Le 1er août 1944, le maréchal Portal a présenté un mémoire approuvé par le Premier Ministre :

" Une dévastation immense pourrait être produite si l'attaque toute entière était concentrée sur une seule ville importante autre que Berlin; l'effet serait grand si la ville n'avait été jusque là relativement peu touchée."

Cette suggestion ressort en janvier 45. Les militaires alliés reparlent du projet et retiennent le principe d'une attaque "Thunderclap", sa réalisation sera confiée au Bomber Command du maréchal Harris et à la 8e Air Force. Pressés d'agir avant Yalta, Harris tranche. Dresde sera le Carthage du prochain "Thunderclap" !


Le mot de la fin revient à Churchill qui se désolera en 1945, parlant de Staline :
...."We killed the wrong pig" (nous avons tué le mauvais cochon), …Patton n’avait pas tort…


* Les premières photos présentées ne concernent pas , comme il est indiqué plus bas Dresde, mais sont extraite et colorisées d'un film sur le bombardement d'Hambourg.
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Citation :

Je retournerai un jour à Dresde et ferai une croisière sur l'Elbe. Tu viendrais, Lothy ?

La proposition est tentante...  

60 ans pour reconstruire un quartier, ça fait long tout de même...

Car la ville fut reconstruite à la mode soviétique, c'est à dire avec une architecture affreuse, mais au moins, les Dresdois avaient un toit...

Mon épouse, il y a fort longtemps, a du faire un séjour à l'hôpital d'Aix en Provence. Pas moyen de choisir dans ce service de chambre individuelle. Toutes étaient à deux lits...

La dame avec qui elle partageait sa chambre était Française évadée d'un camp, elle était avec un prisonnier Russe,qui parlait Allemand et Français, lui aussi évadé d'un autre camp.

Elle nous a raconté qu'elle était arrivée épuisée à Dresde, mais que son homme (devenu depuis son mari), n'avait pas voulu s'arrêter malgré l'épuisement parce qu'ils craignait un bombardement.
De fait ils ont assisté, à quelques kilomètres de distance, à la destruction de la ville et elle me disait qu'elle avait ressenti la chaleur extraordinaire des bombes au phosphore...

J'ai toujours dit, pour l'avoir vu de mes yeux, que la guerre est horrible à vivre, mais là comme avec les bombes atomiques des Américains, on atteint à Dresde, les limites de la destruction de masse.

Ces bombardements "stratégiques" était-ils vraiment nécessaires? ...Je suis loin d'en être sur...
Quand l'histoire sera vraiment apaisée, je crois que les historiens honnêtes devront instruire à charge et à décharge ces épisodes...

Citation :

Ces bombardements "stratégiques" était-ils vraiment nécessaires? ...Je suis loin d'en être sur...
Quand l'histoire sera vraiment apaisée, je crois que les historiens honnêtes devront instruire à charge et à décharge ces épisodes...

Ce sont, à mes yeux, des crimes de guerre ! Surtout Dresde qui n'avait rien de "stratégique", le Boss a suffisamment développé le sujet...

Toutefois, et Boucle_d'or qui en est une rescapée, partage mon avis, pourquoi dans un futur plus ou moins lointain, aller remuer toute cette boue ?
Rien ne ramènera à la vie les milliers de morts. La France et l'Allemagne entretiennent désormais des liens étroits, à tous les niveaux, alors laissons les morts reposer en paix...

Glard a écrit:

J'ai toujours dit, pour l'avoir vu de mes yeux, que la guerre est horrible à vivre, mais là comme avec les bombes atomiques des Américains, on atteint à Dresde, les limites de la destruction de masse.

Ces bombardements "stratégiques" était-ils vraiment nécessaires? ...Je suis loin d'en être sur...
Quand l'histoire sera vraiment apaisée, je crois que les historiens honnêtes devront instruire à charge et à décharge ces épisodes...

L'histoire est apaisée; mes parents étaient heureux de s'être trouvés et de commencer à vivre enfin dans une paix certaine.

Je n'avais pas d'extrait de naissance car à Dresde toutes les archives concernant les naissances avaient disparu dans les bombardement. Pulvérisées.
Et l'Allemagne de l'Est trainait odieusement, à dessein parait-il...

J'ai obtenu mes papiers officiels via Nantes très longtemps après, vers ma quarantaine.
Mes démarches avaient commencé bien avant mes 20 ans; mes parents ayant dù aller au tribunal pour me reconnaitre.

Alors pour me marier, ce ne fut pas aisé.

Lothy-SF a écrit:

alors laissons les morts reposer en paix...

... Pour moi, cela sera le mot de la fin...

Que les dégâts subits soient grands ou petits, que le nombre de morts soit important ou pas ? C'est la façon dont à été perpétré l'acte, et c'est çà le plus horrible !!

Ceux qui sont morts brûlés au phosphore ou au napalm, ceux qui sont morts dans d'affreuses tortures, l'acte est condamnable !!

Bien sûr que l'acte est condamnable, cela vaut aussi pour des villes françaises bombardées, dont on se demande encore pourquoi 75 ans après les faits...

Mais les responsables ne sont plus là pour répondre de leurs actes, alors à qui demander des comptes ?

Autant laisser les morts dormir en paix.

Wouha ! ce sujet sensible avait déclenché les passion, je n'avais pas apporté ma pierre à cet édifice,je me contentais de lire et être plutôt d'accord avec la thèse de Paracolo ...
Non je ne cire pas de botte !

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Je viens de relire l'ensemble du sujet... 3 pages... Et me rendre compte qu'une phrase m'avait échappé :

Citation :

Bien fait pour leurs g... à tous ces nazi, il fallait resté tranquille, en France et ailleurs il y a eu aussi d'innocence victimes, donc, oeil pour oeil et dents pour dents, et les russes qui ramène leur tranche, elle est bonne celle là, devant Varsovie ils sont resté l'arme au pieds pendant que les SS faisaient le massacre dans le guettos et le massacre de Katyn et les camps de concentration... Et les bombardements aveugle sur Londres par les V1 et V2...

Il est, je sais ne comment le qualifier, triste où lamentable, que l'on puisse encore aujourd'hui attribuer le massacre de Katyn aux allemands...
Le sujet a été évoqué ici... [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Prouvant s'il le fallait que certains - qui ne sont pas les moins véhéments - ont une connaissance fort lacunaire ou du moins partisane - ce qui est pire - de l'histoire.

Par ailleurs à plusieurs endroits Lothy s'exprime en disant en substance "laissons dormir les morts" ou "à quoi bon remuer tout cela"... Si l'on suit son opinion, il ne faut plus parler d'histoire... Ce serait triste... et suicidaire.

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Citation :

Par ailleurs à plusieurs endroits Lothy s'exprime en disant en substance "laissons dormir les morts" ou "à quoi bon remuer tout cela"... Si l'on suit son opinion, il ne faut plus parler d'histoire... Ce serait triste... et suicidaire.

Pas plus que de tenir un langage aussi haineux envers nos adversaires d'alors, 75 ans après les faits !

Dans un tel discours où est "l'Histoire" ?

J'ai vu ce qu'il restait des "dégâts" à Berlin 20 ans après, j'imagine donc sans peine ce qu'il en fut de Dresde... je crois d'ailleurs l'avoir écrit plus haut...
Cette vision de cauchemar est restée gravée dans ma mémoire, plus de 50 ans après.

Citation :

Pas plus que de tenir un langage aussi haineux envers nos adversaires d'alors, 75 ans après les faits !

Quel rapport avec "laissons dormir les morts" ou "à quoi bon remuer tout cela"...?

Je n'ai pas pris le temps de relire le sujet depuis le début...

Néanmoins je réitère mon propos dans le sens où je ne souhaitais pas ajouter à des discussions plus que houleuses... mais plutôt "calmer le jeu".

J'ai appris depuis longtemps qu'il n'y avait pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre...

Tant de haine ne s'est pas effacée en "discutant"... il faut admettre les causes perdues.
En ce qui me concerne, c'est mon cas ! Pour moi, le sujet est clos.

Oui le bombardement de Dresde est un crime de guerre car s'en prendre à des cibles civiles est contraire à toutes les conventions et il n'y avait aucun intérêt stratégique.
Mais de même les bombardements subis par les français lors du débarquement montre le peu de cas que faisaient nos alliés des civils français. 
Je vois que certains mélangent Dresde avec les actions menées par nos troupes en Algérie.
Il fallait lutter contre les assassinats aveugles du FLN et à l'heure actuelle si on veut combattre efficacement l'islamisme dans notre pays il n'y a que la méthode utilisée lors de la bataille d'Alger qui soit efficace.
Maintenant il faut dire que si l'on parle toujours des crimes Nazi de la dernière guerre, on a tendance à occulter totalement les crimes commis par les japonais, les massacres de Nankin et ailleurs en Chine et nous français, on doit se rappeler ce qu'ils nous ont fait en Indochine. Ces japonais n'ont d’ailleurs pas beaucoup changé,  il n'y a qu'à voir ce qu'a subi Carlos Goshn.

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Voila une opinion que je partage totalement... (à l'exception de la remarque sur Carlos Goshn., qui je pense n'a aucun rapport avec ce sujet)

Bonjour,
Dresde, un crime de guerre ? 
Aucun doute...
Mais dans une notion de crime de guerre qui a été définie après la IIème WW, et donc à postériori.
Cela ne retire rien à l'abomination.
Les posts qui ont suivi m'ont montré que passion ne faisait vraiment pas bon ménage avec objectivité!!!
Dresde est un crime de guerre au sein d'une guerre de crimes.

Citation :

Mais dans une notion de crime de guerre qui a été définie après la IIème WW, et donc à postériori.

Sans vouloir rouvrir un débat qui a déjà eu lieu plusieurs fois dans nos pages, il faut reconnaitre que l'on a condamné et même pendu au non de cette "définition qui n'existait pas".

Dés lors, il n'est que justice d'admettre que si l'on s'y réfère pour les uns il n'y a aucune raison de ne pas s'y référer pour les autres.

Paracolo a écrit:

Citation :

Tu es seul maître à bord de ce forum.

Je ne comprends pas le sens de ta phrase...

Chacun peut ici, émettre son opinion, tu l'as fait et c'est bien...

...La mienne est différente, de là nait une discussion (et non pas une polémique comme tu l'as écrit)... Dans une discussion chacun donne ses arguments et tente de démontrer la justesse des siens et la fausseté de celles de ou des interlocuteurs...

Ca sent quand même beaucoup le "Diktat"...

Citation :

Ca sent quand même beaucoup le "Diktat"...

Si ne pas accepter les propos haineux, à la limite du racisme, ou les injures relève du "diktat" évidemment !
Mais ce diktat est dicté par la règle imposée à tout forum quel qu'en soit l'objet.

Si tu as des arguments, une opinion à faire valoir, pourquoi ne pas le faire ?
Au contraire venant d'une personne issue d'un génération plus jeune cela peut être très intéressant.

A une époque ou par tous les moyens on essaye de nous imposer "la post-vérité", il est fondamental d'apprendre aux jeunes générations à se défendre contre ce fléau. Il faut que chacun se fasse une opinion, avec ce qu'il a vécu, ce qu'il a lu en multipliant et en diversifiant les sources.

 L'histoire "officielle" ne vaut souvent pas beaucoup mieux que ce que certains appellent des Fake News.

L'histoire est souvent complexe et doit être approchée comme telle. Il n'est pas étonnant d'avoir des divergences de vues sur l'histoire récente, encore faut-il que ces divergences ne soient pas sous tendues par une idéologie ou un à priori et ne soient pas confortées par des lectures partisanes, à sens unique, ne voyant les choses que par le petit bout de la lorgnette.

Il faut se rappeler qu'aujourd'hui, la République prêche la repentance pour le comportement d'une partie au moins de notre armée, dans les années 60, en Algérie...et que cette même république est incapable de dire clairement que la guerre de Vendée en 1793 a été un crime contre l'humanité, un populicide, un génocide ...alors même que nos archives nationales sont pleines de documents qui le prouvent formellement !

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En 1793... la notion de "crime contre l'humanité" n'existait pas ! Que dire également des quantités de gens qui périrent sur l'échafaud pour être de près ou de loin, aristocrates !

Yves a tout dit ou presque ; j'ajouterai qu'il ne faut pas se fier à Wikipédia... dont les sources sont très approximatives.

Le hors sujet, Corinne, est la plaie des forums, il est très difficile d'y échapper, car une discussion nous entraîne inévitablement à évoquer un sujet proche de l'objet discuté - l'allusion aux aristocrates guillotinés est H.S.
Ce n'est pas trop grave si le "H.S." amène à un sujet que l'on peut scinder et développer en parallèle - c'est notre devoir de modo -... mais si c'est pour proférer des propos haineux, des injures, cela n'a rien à faire sur un forum...

Lothy-SF a écrit:

Le hors sujet, Corinne, est la plaie des forums, il est très difficile d'y échapper, car une discussion nous entraîne inévitablement à évoquer un sujet proche de l'objet discuté - l'allusion aux aristocrates guillotinés est H.S.
Ce n'est pas trop grave si le "H.S." amène à un sujet que l'on peut scinder et développer en parallèle - c'est notre devoir de modo -... mais si c'est pour proférer des propos haineux,  des injures, cela n'a rien à faire sur un forum...

Mon point, tu l'avais bien compris, n'était pas le HS.

Paracolo a écrit:

Une fois de plus, il m’a semblé intéressant de présenter, quelques images inédites et en couleur…

C’est toujours étonnant, sur le forum dont le totem  est « nous nous refusons à donner une information fausse à nos membres / lecteurs.. », de maintenir des photos d’un des bombardements sur Hambourg, comme étant des images « inédites » du bombardement de Dresde.

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Arb.... La correction a été faite dans les commentaires et bien entendu laissé en place, certains photos concernent bien entendu Hambourg d'autres Dresde... Je pense que cela est clair... Mais je vais rajouter une remarque.

Ensuite diktat, c'est tout de même incroyable que sur un forum de plus de 1000 personnes où plus de 99% se taisent, on tombe à bras raccourci sure les quelques uns ( dont moi ) qui acceptent la discussion.

Et oui les documents existent, et ils contredisent souvent la vérité officielle... Et oui chacun (moi aussi) a le droit de défendre son opinion d'argumenter et d'apporter ses preuves...

Effectivement on devient hors sujet lorsque l'on botte en touche ou que l'on répond à une argumentation par " un c'est bien fait pour eux "...

Et oui on est hors sujet lorsque l'on profère des noms d'oiseaux à l'encontre d'autres membres...


Un forum est un lieu d'échange et de discussion... Sans quoi il aurait été plus simple de faire un blog.

Et pour terminer jamais aucune discussion n'a été fermée sur ce forum, hormis les quelques rares où les réponses devenaient insultantes et enfreignaient la charte du forum... Et cela toujours après plusieurs avertissements.

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Rappel nécessaire en ce 75e anniversaire ! 

Ce 15 février il y a 75 ans, c'était au tour de Berlin, mais c'est une autre histoire.

Merci chère Lothy, et merci au Boss non moins cher, de faire remonter cette date quasiment tous les ans.

B.O...

Lorsque l'on lit un sujet comme [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], on en vient obligatoirement - si l'on veut respecter le devoir de mémoire - à ne pas "oublier" quelques dates, même si elles en dérangent quelques uns !

Lothy-SF a écrit:

B.O...

Lorsque l'on lit un sujet comme [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], on en vient obligatoirement - si l'on veut respecter le devoir de mémoire - à ne pas "oublier" quelques dates, même si elles en dérangent quelques uns !

J'ai failli oublier ! Et pourtant c'est un fait terrible que nous ne devons jamais oublier...

Je découvre cet publication avec 24 h de retard....

Oui Dresde reste un exemple de la barbarie humaine.
Hitler avait envoyé ses bombardiers sur Coventry et par la suite avait utilisé le verbe « coventrieren » pour menacer l’Angleterre d’extermination. Je ne sais pas si après Dresde quelqu’un a employé le terme « dresdening » …
 
Ce sujet m’inspire une remarque personnelle (j’insiste sur le côté personnel) et générale :
En remontant dans le temps, avec la lecture des commentaires précédents, on se rend compte que certains sujets provoquent des échanges disons… « brulants ». 
Réagir est une bonne chose quand le commentaire apporte une opinion, des remarques c'est-à-dire : une contribution intelligente et raisonnable.
Encore faut-il – à mon avis – dépasser la réaction immédiate, épidermique, « hyperpassionnée » ou destinée à faire mal.
A quoi sert de déverser une bile ? Pour vider un trop plein ? Attiser la polémique ?
Pour ceux qui désirent le faire, il y a ce qu’on appelle « les réseaux sociaux » et chacun peut y aller. C’est gratuit et Marc Zulliger sera ravi de faire des bénéfices…
 
Non, plus sérieusement, je crois qu’il faut réfléchir avant d’écrire et laisser au vestiaire ce qui pourrait blesser. Restons raisonnables si on veut conserver une certaine qualité à ce forum. D’ailleurs, je constate que nous sommes tous raisonnables en ce moment…
 
Tu vois Paracolo, j’ai essayé de traduire ta pensée.
J’espère y être arrivé. Cela dit, je reconnais qu’avec les « chefs » on a toujours tendance à faire du mauvais esprit. Ils sont « directifs », « autoritaires » et j’en passe…
Mais on « les aime bien » …
Je précise que c’est valable pour les « bons chefs ».
Pour les « mauvais » on les oublie.
On ne t’a pas oublié Paracolo et tu as donné de bonnes consignes aux successeurs !

Brelan. 
Inutile de préciser que c'est "une réflexion personnelle " nous y sommes habitués désormais.

J'ai relu ce sujet en totalité hier, sachant qu'il était pollué par les interventions haineuses de l'un des contributeurs. J'ai été tentée de les supprimer mais cela entraînait la suppression d'autres messages, qui eux, avaient leur place.
C'est ce que j'ai appelé hier, les HS utiles en opposition à ceux qui ne font que polluer. 

Les "anti-boches" existent encore !  Ils ne sont pas nécessairement ceux qui ont le plus souffert de la guerre en raison de l'âge et des lieux où ils ont vécu ! 

Revenons à notre sujet. 
Dresde est une honte. Derrière allait suivre Berlin où il ne restait plus grand chose déjà. 
En 1967, lorsque je me suis rendue dans cette ville, les traces étaient encore bien visibles, des deux côtés du Mur.

J’avais écrit un sujet sur [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], para britannique "Sauvé" par le bombardement de Dresde. Gregg nous a malheureusement quitté récemment, le 12 octobre 2021.

Je viens de lire tous les messages des participants et ne veut pas entrer dans une polémique concernant crime de guerre ou pas.
Mais en suivant un tant soit peu les informations, on peu constater, sans trop se tromper, que nos amis anglais et surtout américains ont eu le largage de bombes en tout genre   très facile et cela depuis maintenant près de 80 ans dans pratiquement tous les conflits passés, en cours et a venir ,Ukraine, Syrie, Afghanistan, Iraq, Serbie, etc....
Je vous recommande le livre de Andrew Knapp très révélateur.

Le titre du livre d'Andrew Knapp < Les Français sous les bombes alliées 1940-1945>

C'est effectivement un livre à lire et ...à méditer !