| | Dresde en feu | |
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Auteur | Message |
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Paracolo Fondateur
Nombre de messages : 19925 Date d'inscription : 08/03/2009
| Sujet: Dresde en feu Jeu 12 Mar 2009 - 10:52 | |
| . Une fois de plus, il m’a semblé intéressant de présenter, quelques images inédites et en couleur… Voici donc une série de photos montrant : Dresde en feu * Le 13 février 1945, au moment de la conférence de Yalta, alors que les troupes soviétiques ne sont qu’à une petite centaine de kilomètres de la ville, à 22h15, une première vague de 244 Lancaster et Halifax de la RAF, armés de bombes explosives... ...Puis une seconde vague de 529 avions, portant des bombes incendiaires au phosphore attaquent la ville…. A ce moment Dresde était déjà devenue un enfer…les flammes sont visibles à plus de 50 kilomètres à la ronde…. Les Britanniques utilisent les "Grand Slam" …bombes à fort pouvoir explosif de 2000 livres… Le 14 février à 1h16 456 B-17 et B-24 de la 8th US Air Force larguent 771 tonnes de bombes… En l'espace de quatorze heures, et en trois vagues d'assaut plus de 3500 tonnes de bombes seront déversées sur la ville… L'incendie qui se propage dans Dresde fut dévastateur… …Le feu gagnant en violence, une masse d'air chaud ascendante donna naissance à des vents de la force d'un ouragan, s'engouffrant dans les habitations et poussant les rescapés vers les incendies... Dresde continuera à brûler pendant sept jours…. ...Dresde ville de 630 000 habitants avant la guerre, rassemblait plus d'un million de civils, réfugiés et prisonniers de guerre au début 1945. ...Ces milliers d'habitants furent pris au piège dans les caves et les souterrains, et périrent asphyxiés ou carbonisés… ...Les fonctionnaires allemands furent incapables d'établir un bilan correct des pertes humaines, compte tenu du grand nombre de corps réduits en cendres… La température était de 1200° créant des tornades ; les nuages de fumée atteignirent deux kilomètres de haut. Le journaliste et historien britannique Phillip Knightley l'écrit: "une tornade artificielle dans laquelle l'air est aspiré vers le centre à une vitesse de plus en plus rapide. A Dresde, des vents approchant une vitesse de 160 km à l'heure emportèrent débris et individus dans un bûcher dont la température excédait 1000 degrés. Les flammes dévorèrent tout ce qui était organique, tout ce qui pouvait brûler. Les habitants moururent par milliers, grillés, incinérés ou asphyxiés." Selon les estimations, 145000 personnes au minimum, 200000 selon la Gestapo, trouvèrent la mort… Bien sûr cela ouvre comme pour ailleurs des batailles de chiffres….Assez pitoyables d’ailleurs… ...Aujourd’hui, politique oblige, on a recompté et on arrive au chiffre de 35 000 morts dont 25.000 identifiés… Je reste quant à moi confondu devant l’imprécision de ce chiffre qui se veut précis et officiel…à 999 prés…. ...De plus ce chiffre ne tient aucun compte des gens transformés en cendres, si ce n’est en chaleur et en lumière… Mais fi de ces chiffres …Il est incontestable qu’un crime de guerre à été commis… De Dresde nous en avons déjà parlé....Loin de moi l’idée de vouloir relancer le débat… Simplement pour les plus jeunes qui peut être ne sont pas au courant, quelques bribes relevés dans divers livres et qui montrent bien que ce que l’on veut aujourd’hui minimiser , comme dirait Sardou : « On est devenu des copains »…. …A bien été un crime délibéré….. Broadfoot Barry, dans Six War Years 1939-1945 : Memories of Canadians at Home and Abroad, Ontario, 1976 : "Je pense que ce qui s'est passé, c'est que les Russes avançant très rapidement, les Alliés occidentaux décidèrent qu'ils allaient leur montrer qu'outre une armée formidable, ils disposaient également d'une force aérienne formidable. Dès lors, ne soyez pas trop surs de vous, amis russes, ou bien nous vous montrerons ce que nous pouvons faire dans les villes russes. C'était une idée de Churchill et d'autres. Il s'agissait d'une atrocité calculée, sans aucun doute" Le général américain Davis M. Shlatter, une semaine avant que la conférence de Yalta débute et donc avant que Dresde soit rayée de la carte déclare: "Je considère que nos forces aériennes représentent l'atout principal avec lequel nous approcherons la table où le traité de l'après guerre sera négocié, et que cette opération (le bombardement de Dresde) augmentera de manière inestimable la force de cet atout ou plutôt l'appréciation de leur force, par les Russes." Yves Durand (historien marxisant ...) affirme : Dès le 8 juillet 1941, Churchill écrira : "Il y a une chose qui démontera Hitler : c'est une attaque massive de bombardiers lourds sur le territoire nazi." Au début 42, le nouveau chef du Bomber Command, Arthur Harris, en plein accord avec Churchill, lance un plan de bombardement par zones, visant les principales villes allemandes…. Le chef de l'armée de l'air britannique, Portal, écrit : "Il est clair que les nouvelles cibles seront les secteurs d'habitation". Pierre Montagnon, La grande histoire de la seconde guerre mondiale, de éditions Pygamlion 1999 : Un premier point est sûr. Churchill ne veut pas arriver à Yalta les mains vides. Il a besoin de montrer à ses partenaires soviétiques sa propre force. L'idée d'une action d'envergure contre une ville autre que Berlin est l'air depuis longtemps. Le 1er août 1944, le maréchal Portal a présenté un mémoire approuvé par le Premier Ministre : " Une dévastation immense pourrait être produite si l'attaque toute entière était concentrée sur une seule ville importante autre que Berlin; l'effet serait grand si la ville n'avait été jusque là relativement peu touchée." Cette suggestion ressort en janvier 45. Les militaires alliés reparlent du projet et retiennent le principe d'une attaque "Thunderclap", sa réalisation sera confiée au Bomber Command du maréchal Harris et à la 8e Air Force. Pressés d'agir avant Yalta, Harris tranche. Dresde sera le Carthage du prochain "Thunderclap" ! Le mot de la fin revient à Churchill qui se désolera en 1945, parlant de Staline : ...."We killed the wrong pig" (nous avons tué le mauvais cochon), …Patton n’avait pas tort… * Les premières photos présentées ne concernent pas , comme il est indiqué plus bas Dresde, mais sont extraite et colorisées d'un film sur le bombardement d'Hambourg..
Dernière édition par Paracolo le Dim 26 Jan 2020 - 19:13, édité 2 fois |
| | | Paracolo Fondateur
Nombre de messages : 19925 Date d'inscription : 08/03/2009
| Sujet: Re: Dresde en feu Jeu 4 Nov 2010 - 9:40 | |
| . Suivent ici un certain nombre de réponses, à un interlocuteur qui hélas à choisi de retirer ses interventions... Ces réponses apportant des éclaircissements ainsi que d'autres documents, il eût été, à mon sens, dommage de ne pas les faire figurer °°°°°°°°°°°°
Bien entendu, je ne te répondrai pas, n'ayant fait que cela en MP toute la journée d'hier, et ayant déjà débattu longuement de la chose avec un certain Lang Son (que tu connais bien( pour les nouveaux)) Je rappelle simplement que mon but n'était pas d'ouvrir une polémique sur le nombre des morts mais bien de présenter de rares images en couleurs... Si j'avais du écrire le raid de Dresde cela aurait fait l'objet de plusieurs pages... A propos du sordide décompte des morts, je précise bien "selon la Gestapo"... Par ailleurs je n'ai utilisé aucune illustration, référence ni fait un tant soit peu allusion à David Irving....(Et non pas Irvine) Il n'en reste pas moins qu'il s'agit d'un abominable crime, perpétré avec préméditation et volontarisme...On est revenu par trois fois sur la cible... Les usines casernes et surtout la gare de triage à l' entour n'ont ni été touchés et surtout pas visés.... Et si l'on même retient le chiffre de 20.000 victimes il reste que cela représente plus de 30 Oradour sur Glane ou 200 Tulle...Dont on nous rebat complaisamment les oreilles. Alors un peu de respect pour ces civils massacrés, parmi lesquels se trouvaient d'ailleurs de nombreux prisonniers de guerre français... Mais les français...A moins qu'ils n'aient été tués par les allemands on se tait... On pourrait peut être aussi parler de Le Havre... Rouen...etc.... Sans oublier les Ardennes françaises et belges et la Lorraine... [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]Le Havre 5 sept 1944 ..5 123 morts...80 000 sinistrés...Pas d'allemands dans la ville... Il a été recensé ...67.078 français civils tués par les bombardements alliés... . |
| | | Paracolo Fondateur
Nombre de messages : 19925 Date d'inscription : 08/03/2009
| Sujet: Re: Dresde en feu Jeu 4 Nov 2010 - 9:43 | |
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Comme je te l'ai dit en MP, personne et surtout pas moi, ne pense que tu veux heurter qui que ce soit...
Il est dans l'esprit du forum, d'apporter le plus de renseignements fiables que possible...Et c'est ce que je crois, tu as fait...
Par contre, il est de mon droit et de celui d'autres personnes de ne pas être d'accord avec les chiffres "officiels" sans pour autant entériner ceux qui sont falsifiés ou relèvent de la propagande...
...A ce propos les soviétiques, dont tu ne parles pas, ont fait fort concernant Dresde...C'est eux qui annoncent le chiffre le plus élevé...
...Bon ..ils voulaient, par la voix de Rudenko, aussi qu'a Nuremberg on inscrive Katyn au nombre des crimes nazis... (Telford Taylor Procureur à Nuremberg p 134, 141, 328, 481, 483, 484, 492 et 654).
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| | | Paracolo Fondateur
Nombre de messages : 19925 Date d'inscription : 08/03/2009
| Sujet: Re: Dresde en feu Jeu 4 Nov 2010 - 9:43 | |
| . Ce que tu dis est juste quand aux dates.... Une fois encore je n'ai pas voulu faire un post sur ce bombardement qui d'ailleurs était prévu pour le 4 février... Si je le place dans la conférence de Yalta, c'est tout simplement parce qu'une opération d'une telle ampleur ne se planifie et ne se prépare pas en un jour... Donc c'est bien en pleine conférence, bien que le bombardement effectif ait eu lieu le surlendemain... Mais là aussi une conférence se termine-t-elle le jour ou les acteurs du devant de la scène se serrent la main devant les photographes? Pour ce qui concerne Churchill, il a écrit un peu plus, et par deux fois puisque le premier télégramme fut refusée en ces termes, par le comité, au Gal Ismay.... Il est vrai que les auteurs n'en font pas souvent mention, sans doute le bombardement de Dresde est il, pour eux, un "détail de l'histoire"...? .
Dernière édition par Paracolo le Lun 25 Aoû 2014 - 21:39, édité 1 fois |
| | | Paracolo Fondateur
Nombre de messages : 19925 Date d'inscription : 08/03/2009
| Sujet: Re: Dresde en feu Jeu 4 Nov 2010 - 9:45 | |
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On remarquera que le "détail de l'histoire" et la "sérious query" qu'il pose ont disparu du document final....
Début du "négationisme "?....
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| | | Paracolo Fondateur
Nombre de messages : 19925 Date d'inscription : 08/03/2009
| Sujet: Re: Dresde en feu Mer 15 Déc 2010 - 23:27 | |
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Non, ils se sont contentés des Allemandes ...Au point de déclencher une vague de suicides préventifs....
En fait ils n'avaient pas de force aérienne capable de raser les ville allemandes ...et c'est bien ce que Dresde devait leur démontrer...
Tant pis pour les "pions" en dessous....
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| | | Paracolo Fondateur
Nombre de messages : 19925 Date d'inscription : 08/03/2009
| Sujet: Re: Dresde en feu Mer 15 Déc 2010 - 23:27 | |
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Oui il y en a quelques autres aussi dont "Naufrage à Berlin" de Bruge qui parle en particulier de la vie dans l'après mai 45...
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| | | marcel
Nombre de messages : 6645 Age : 74 Localisation : Hérault Date d'inscription : 23/07/2011
| Sujet: Re: Dresde en feu Dim 24 Juil 2011 - 9:06 | |
| si Dresde est considéré comme un crime de guerre, Hiroshima et Nagasaki aussi alors ?
car même si les moyens diffèrent, c'est bien la même chose, non ?
on frappe une zone d'habitations civiles pour que le peuple se révolte contre le pouvoir en place et cède face à l'ennemi. |
| | | Paracolo Fondateur
Nombre de messages : 19925 Date d'inscription : 08/03/2009
| Sujet: Re: Dresde en feu Dim 24 Juil 2011 - 9:21 | |
| . Affirmation que je ne contesterai pas, tout au moins pour ce qui concerne Nagasaki...
Encore qu'il convienne de faire une différence sur la "façon". Larguer une bombe n'est pas la même chose que revenir à plusieurs reprises sur les lieux de son "crime" pour parachever le "travail"....
Il y a aussi une différence entre larguer une bombe de plusieurs milliers de mètres, et plonger avec un spit, pour, en rase mottes, mitrailler et s’acharner sur d'innocents civils...
La différence est la même qu'assassiner une personne, et de l’assassiner en s’acharnant à la mutiler et à profaner le corps...
Il n'en reste pas moins que ce sont évidemment des crimes, dont la seule véritable raison fut de vouloir intimider les soviétiques...
En ce sens Dresde, Hiroshima, Nagasaki, peuvent être considérés comme marquant le début de la guerre froide...
.
_________________ Si ce que j'ai fait est vain, qu'il me reste au moins de m'être dépassé en le faisant...
Dernière édition par Paracolo le Dim 24 Juil 2011 - 10:49, édité 1 fois (Raison : corrigé: même) |
| | | Kalimera
Nombre de messages : 56 Age : 71 Date d'inscription : 24/07/2011
| Sujet: Re: Dresde en feu Mar 22 Nov 2011 - 17:13 | |
| Bonsoir, si je puis me permettre cette petite anecdote sur Dresde.
Papa, ainsi que de nombreux prisonniers et du Service du travail obligatoire ( bien souvent des hommes emmenés de force dans des rafles organisées dans les villes ) et après ces bombardement à été de ceux qui, pendant de nombreuses semaines, ont retirés les cadavres des décombres et les ont enterrés. Tous les parcs, avenues, jardins, le moindre bout de terre , ont servis à enterrer. Papa ne m'en à jamais beaucoup parlé, juste quelques phrases .
Dont cette odeur qui à persisté très longtemps . |
| | | Paracolo Fondateur
Nombre de messages : 19925 Date d'inscription : 08/03/2009
| Sujet: Re: Dresde en feu Mar 22 Nov 2011 - 17:17 | |
| .
... S'il est des choses qu'on oublie mal les odeurs en font bien partie...
... Notre amie Boucle d'or, elle, était bébé, sous le bombardement... _________________ Si ce que j'ai fait est vain, qu'il me reste au moins de m'être dépassé en le faisant...
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| | | Kalimera
Nombre de messages : 56 Age : 71 Date d'inscription : 24/07/2011
| Sujet: Re: Dresde en feu Mar 22 Nov 2011 - 18:20 | |
| - Paracolo a écrit:
- .
... S'il est des choses qu'on oublie mal les odeurs en font bien partie...
... Notre amie Boucle d'or, elle, était bébé, sous le bombardement... Oui, nous en avons tous deux parlé voici quelques années |
| | | Le Béarnais
Nombre de messages : 2695 Localisation : Environs de Metz Date d'inscription : 27/07/2011
| Sujet: Dresde en feu Mer 23 Nov 2011 - 20:02 | |
| Dans un livre de David IRVING au titre suivant - La guerre entre les généraux - que j'ai lu avec passion et que j'ai trouvé chez un brocanteur à St Raphaël, il apparait dans le récit de ce livre, qu'il y avait une grande rivalité entre Monty, Patton, ainsi qu'entre les patrons de l'aviation alliès, Ike n'avait pas la tâche facile, car il y avait aussi le côté politique et les "projets" sur l'après guerre, chacun voulant retirer le max de marrons du feu... et intimider l'autre.
Et c'est ainsi que l'on arrive au bombardement sur Dresde. Qualifié de crime de guerre ce bombardement par les "biens pensants" ? Pourquoi pas.
Pourquoi pas, mais alors pourquoi que ce cher Adolph à commencer à nous envahir ? Il s'imaginait peut être que le monde aller laisser faire.
Bien fait pour leurs g... à tous ces nazi, il fallait resté tranquille, en France et ailleurs il y a eu aussi d'innocence victimes, donc, oeil pour oeil et dents pour dents, et les russes qui ramène leur tranche, elle est bonne celle là, devant Varsovie ils sont resté l'arme au pieds pendant que les SS faisaient le massacre dans le guettos et le massacre de Katyn et les camps de concentration... Et les bombardements aveugle sur Londres par les V1 et V2...
Pour moi pas de détails, lorsqu'on fait ch... les autres, il faut s'attendre à une réaction.
Il l'on eu et mérité, on ne fait pas d'omelette sans casser des oeufs. |
| | | fabrepasc Invité
| Sujet: Re: Dresde en feu Mer 23 Nov 2011 - 20:16 | |
| Plus les guerres passent et plus les civils trinquent. |
| | | Paracolo Fondateur
Nombre de messages : 19925 Date d'inscription : 08/03/2009
| Sujet: Re: Dresde en feu Mer 23 Nov 2011 - 21:21 | |
| - Citation :
- Et c'est ainsi que l'on arrive au bombardement sur Dresde. Qualifié de crime de guerre ce bombardement par les "biens pensants" ? Pourquoi pas.
Pourquoi pas, mais alors pourquoi que ce cher Adolph à commencer à nous envahir ? Il s'imaginait peut être que le monde aller laisser faire. Absolument rien à voir... Un crime de guerre reste un crime de guerre... Aurait-on sous prétexte d'avoir été agressé tous les droits ?... ... Quant à nous envahir, je te rappelle tout de même que c'est nous, à la suite des anglais qui avons déclaré la guerre à l'Allemagne... Pas le contraire... Par ailleurs nous sommes les premiers à être entrés sur le territoire allemand... pour ensuite faire demi tour... Si nous avions eu un peu plus de détermination à ce moment là nous aurions, sans coup férir pu balayer cette "croûte" allemande et nous enfoncer dans le pays... pour mettre le régime à genoux. ...Si les allemands se trouvent en France... c'est bien de notre faute... Mais là n'est pas le sujet... Quand aux "nazis" écrasés à Dresde, ce sont surtout des réfugiés, des prisonniers de guerre ... entre autres français ... des femmes et des enfants... . _________________ Si ce que j'ai fait est vain, qu'il me reste au moins de m'être dépassé en le faisant...
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| | | Le Béarnais
Nombre de messages : 2695 Localisation : Environs de Metz Date d'inscription : 27/07/2011
| Sujet: Dresde en feu Jeu 24 Nov 2011 - 8:40 | |
| Le sujet et la problématique du sujet et surtout dans le sujet, la France avait des accords avec les Polonais....
Quant aux réfugiés dans la ville, ce n'est pas à un vieux guerrier comme toi paracolo, que je vais apprendre que l'ennemi pour se protéger met des civils entre lui et son adversaire, regarde l'Irak, le Japon dans la bataille du Pacifique...
Enfin, le politique prends toujours le dessus, qu'importe les pertes humaines, ainsi la bataille d'Ahrnem, pour lui faire plaisir et ne pas contrarier Monty dans les relations entre eux..., Ike cède à sa requête pour cette opération, les goulags en URSS, l'abondant en Indochine, l'Algérie...
Le militaire est un pion sur une carte au service d'un pays mais surtout au service d'un gouvernement, regarde ce qui se passe en ce moment en Egypte, une fois avec les civils à l'époque de Moubarak et maintenant contre les civils avec le gouvernement provisoire en place avec à la tête un "maréchal" d'opérette... |
| | | Paracolo Fondateur
Nombre de messages : 19925 Date d'inscription : 08/03/2009
| Sujet: Re: Dresde en feu Jeu 24 Nov 2011 - 10:04 | |
| - Citation :
- Quant aux réfugiés dans la ville, ce n'est pas à un vieux guerrier comme toi paracolo, que je vais apprendre que l'ennemi pour se protéger met des civils entre lui et son adversaire, regarde l'Irak, le Japon dans la bataille du Pacifique...
Nous parlons ici de Dresde, qui n'est ni une zone de combats, ni même un objectif militaire, que ce soit tactique ou stratégique... ...Par ailleurs tu évoques nos accords avec la Pologne pour justifier notre déclaration de guerre à l'Allemagne... ...Quel piètre allié avait alors la Pologne!!!... Qu'avons nous fait pour elle? Hormis des effets de manches... Une déclaration de guerre... Une mobilisation... ...Mais surtout pas d'action... Nous sommes restés tranquillement assis derrière notre ligne Maginot, laissant Russes et Allemands dépecer tranquillement la Pologne... Ayons aussi le courage de regarder l'histoire en face... Nous avons surtout réussi en cette période à faire souffrir notre population d'Alsace et de Moselle en les évacuant sans raison et surtout sans préparation, les obligeant à tout abandonner... L'armée française veillera sur vos biens... Au retour le crime sera flagrant... Maisons pillées, profanées... ... Hélas on ne pouvait pas imputer cela aux allemands... Ils avaient eu le mauvais goût de ne pas attaquer ... Voilà ce qu'il en est de nos accords Franco-Polonais... Il n'en reste que Dresde est et reste un abominable crime de guerre... ...Mais bien sûr Vae Victis, on verra bien, sans qu'aucun des alliés ne dise mot les assassins de Katyn siéger a Nuremberg... Et même pis tenter d'imputer leur crime aux allemands... Un crime de guerre est un crime de guerre quelle que soit la personne qui l'ait commis. Si nous excusons Dresde...Il nous faut aussi excuser [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ou [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] et tant d'autres... . _________________ Si ce que j'ai fait est vain, qu'il me reste au moins de m'être dépassé en le faisant...
Dernière édition par Paracolo le Jeu 24 Nov 2011 - 11:37, édité 1 fois |
| | | Le Béarnais
Nombre de messages : 2695 Localisation : Environs de Metz Date d'inscription : 27/07/2011
| Sujet: Dresde en feu Jeu 24 Nov 2011 - 10:53 | |
| - Citation :
- Un crime de guerre est un crime de guerre quelle que soit la personne qui l'ait commis.
Si nous excusons Dresde...Il nous faut aussi excuser [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ou [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] et tant d'autres...
. Restons calme, nous avons une approche différente du sujet, pour autant, là où je te rejoins c'est sur la fin de ton post, car nous pouvons aussi y ajouter, les harkis massacré en Algérie après les accords d'Evian, les supplétifs indochinois aussi, les civils en France qui ont sauvé les pilotes alliés, fait les passeurs..., les familles des "malgré nous" qui ont déserté l'armée allemande etc. Pour résumé, car je ne veux en aucun cas faire ou créé une polémique dans le sujet, même mis à bout à bout "nos défaillances"; les allemands ont vraiment fait très fort question crime de guerre et crime contre l'humanité, même le nombre des morts de Dresde est encore inférieur au 6 millions de morts des camps de concentration, nous pouvons y ajouter les civils assassiner en France et ailleurs, pour un oui ou un non. Vraiment, comparer les "erreurs" des alliés aux crimes des allemands c'est se voilé la face et j'y ajoute bien volontairement la purge stalinienne d'avant guerre en Russie, ordonné par le "petit père du peuple" là aussi personne n'a ramené sa science pour contester. Que chacun balaye devant sa porte pour faire le ménage. Les Français comme les Alliés sont des "enfants de coeur" comparer aux crimes des allemands et des russes. |
| | | Paracolo Fondateur
Nombre de messages : 19925 Date d'inscription : 08/03/2009
| Sujet: Re: Dresde en feu Jeu 24 Nov 2011 - 11:54 | |
| - Citation :
- les allemands ont vraiment fait très fort question crime de guerre et crime contre l'humanité, même le nombre des morts de Dresde est encore inférieur au 6 millions de morts des camps de concentration,
Et c'est bien là où ton raisonnement est incohérent... Ce n'est pas parce que les uns ont commis des crimes de guerre que nous devons en faire autant et surtout le justifier... Si je te suis, sous prétexte que le FLN a éliminé la population de Melouza, il aurait été normal que l'armée française rase des villages entiers en tuant femmes et enfants...? Cela ne tient pas un instant ... Au passage je note que comme pour Sétif les morts des camps annoncent des chiffres à géométrie variable, mais là n'est pas la question. - Citation :
- les "erreurs" des alliés aux crimes des allemands
Un crime de guerre reste un crime de guerre... Il est inadmissible de qualifier l'un d'erreur et l'autre de crime... Regardons les faits comme ils se présentent, le simple fait de qualifier les crimes des uns par le mot erreur montre que tu es juge et partie... Bombarder sans raison militaire, une ville où l'on ne trouve que des civils, (les casernes et l’aéroport autour ont et épargnés) qui plus est revenir à plusieurs reprises sur l'objectif... Y envoyer des chasseurs en rase-motte pour mitrailler des civils est un crime de guerre ... Point. Le but du massacre de Dresde est un but politique, mais Melouza ou El Halia le sont aussi... Le but de ces massacres est de créer un climat de haine entre pieds noirs et indigènes et en particulier à Melouza, qui est un douar MNA de montrer la prédominance du FLN... Donc si je suis ton raisonnement... Je n'ai plus qu'a retirer ces pages dans leur forme actuelle du forum. . _________________ Si ce que j'ai fait est vain, qu'il me reste au moins de m'être dépassé en le faisant...
Dernière édition par Paracolo le Ven 17 Jan 2020 - 8:46, édité 3 fois |
| | | Le Béarnais
Nombre de messages : 2695 Localisation : Environs de Metz Date d'inscription : 27/07/2011
| Sujet: Dresde en feu Jeu 24 Nov 2011 - 12:02 | |
| Tu es seul maître à bord de ce forum.
Je n'ai rien d'autres à rajouter ne voulant, je le répète, pas faire une polémique dans le sujet avec toi ou d'autres.
A chacun son point de vue. |
| | | Paracolo Fondateur
Nombre de messages : 19925 Date d'inscription : 08/03/2009
| Sujet: Re: Dresde en feu Jeu 24 Nov 2011 - 12:28 | |
| - Citation :
- Tu es seul maître à bord de ce forum.
Je ne comprends pas le sens de ta phrase... Chacun peut ici, émettre son opinion, tu l'as fait et c'est bien... ...La mienne est différente, de là nait une discussion (et non pas une polémique comme tu l'as écrit)... Dans une discussion chacun donne ses arguments et tente de démontrer la justesse des siens et la fausseté de celles de ou des interlocuteurs... Je ne vois pas où la notion de maître à bord intervient... Il est au contraire important pour le forum (le mot latin forum désigne d'ailleurs la place publique d'échange (verbaux ou autres)) que naissent des discussions... C'est son but et c'est la seule façon de le rendre vivant... ...Ce qui soit dit en passant n'est pas trop le cas... Alors, et pour en revenir à notre affaire, exprime toi, argumente autant que tu veux... ...Démontre moi que j'ai tort et que tu as raison... Je suis tout ouïe.. . _________________ Si ce que j'ai fait est vain, qu'il me reste au moins de m'être dépassé en le faisant...
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| | | fabrepasc Invité
| Sujet: Re: Dresde en feu Jeu 24 Nov 2011 - 17:32 | |
| Les responsables français ne voulaient pas la guerre, la preuve, ils ont fait le choix d'une stratégie défensive avec la ligne Maginot.Peut-être qu'ils n'avaient pas les yeux en face des trous,un peu comme de nos jours.
Concernant les massacres dans les camps de la mort,n'oublions pas que en France,c'était des français qui livraient les juifs et pas seulement aux nazis.Dans les autres pays,à par l'Espagne et l'Italie sauf sur la fin,c'était la même chose. |
| | | Le Béarnais
Nombre de messages : 2695 Localisation : Environs de Metz Date d'inscription : 27/07/2011
| Sujet: Dresde en feu Jeu 24 Nov 2011 - 19:37 | |
| - Paracolo a écrit:
-
- Citation :
- Tu es seul maître à bord de ce forum.
Je ne comprends pas le sens de ta phrase...
. Par "Tu es seul maître à bord" j'entends par là que, si tu considère que mes posts ne sont pas dans la droite ligne du sujet et de l'esprit du forum, en tant que responsable de ce site, tu es en droit de les supprimer. Point. Je me considère ni comme juge et partie, mais j'essaye, certainement maladroitement, de retranscrire mes sentiments après la lecture du livre cité plus haut dans le sujet et ce que j'ai retenu avec ma sensibilité en lisant d'autres livres qui traite sur la 2ème G.M. Pour moi, les allemands sont coupables de crimes de guerre et d'humanité car ils voulaient supprimer une race, pour résumer... Les bombardements sur Dresde n'avait pas pour objectif de supprimer une race ou un peuple quelconque mais d'atteindre, pour des raisons politiques, un objectif que l'on peu qualifier d'intimidation autant envers les Russes qu'envers les Allemands, je fais un raccourci dans mon développement pour faire court. Il ne faut pas oublier, que les américains, sont sur le point de mettre la bombe atomique au point et pour le "partage du monde" après guerre, tout les moyens sont bons. Certes, bombarder des civils ça fait crime de guerre, mais cher ami, les allemands on bombardant les civils en France sur le chemin de l'exode, c'est quoi ça ? C'est une erreur stratégique ou un crime de guerre ? La bombe A sur le japon, c'était ça ou le prolongement de la guerre avec son cortège de victime et là encore pour des raisons politique, le Japon ne voulait pas mettre fin à la guerre bien que mal au point vers la fin, et les "amis Russes" ne devaient en aucun cas pouvoir mettre sur la table de négociation dans le conflit du Pacifique, l'argument d'avoir aider les américains... Alors forcément, il y a des dérapages, si je peu me permettre cette expression, dans le conflit mondiale. Mais recevoir dans sa maison dans les Landes l'ex chef de la police de Vichy un nommé Bousquet, par un Président de la république c'est quoi ça ? C'est pas un dérapage ? Tiens en parlant de dérapage, je viens d'avoir un courrier d'un ami de Pau un ancien du 3 et un "jeunot" de ton âge, peut être que tu le connais. Je t'envoie une copie de ce courrier par mail, et tu pourras mettre ce courrier sur le site, car il est question dans ce courrier de mort, de blessé, de disparu en Algérie. Dans ce courrier il y a matière à discussion sur les crimes de guerre, crois moi. Donc, je te l'envoi et tu le mets sur le forum. Merci |
| | | Paracolo Fondateur
Nombre de messages : 19925 Date d'inscription : 08/03/2009
| Sujet: Re: Dresde en feu Jeu 24 Nov 2011 - 19:47 | |
| .
et c'est là que tu fais fausse route...
Un, sur la forme... Je n'ai pas à considérer si tes messages sont ceci ou cela, en les écrivant tu exprimes ton opinion et c'est ton droit ... J'en suis même crois le bien très heureux... Par contre il est aussi de mon droit de réfuter ton opinion, et de la discuter...
Deux, sur le fond... Il n'est pas la question de savoir si les uns ont fait ceci ou cela, pas plus qu'il n'est question de contester les crimes de guerre Allemands... Il est simplement ici question de l'affaire de Dresde... Et cette affaire est un crime de guerre... Pas une erreur ou un dérapage, un acte murement réfléchi, exécuté en plusieurs fois... Sciemment... Un crime prémédité.
Que les allemands les japonais ou les russes aient commis des crimes de guerre ne peut en aucun cas justifier que nous, alliés, en commettions un...
. _________________ Si ce que j'ai fait est vain, qu'il me reste au moins de m'être dépassé en le faisant...
Dernière édition par Paracolo le Jeu 24 Nov 2011 - 20:09, édité 1 fois |
| | | fabrepasc Invité
| Sujet: Re: Dresde en feu Jeu 24 Nov 2011 - 19:54 | |
| D'un côté comme de l'autre des personnes se sont bien comportée et d'autres pas,c'est comme ça,en temps normal et donc pire en temps de conflit. Des anciens me racontaient que des soldats allemands apportaient du lait ou des trucs comme ça dans des familles qui avaient des gosses en bas âge. Mon grand père était condamné durant la guerre 14/18,les médecins français l'avaient condamné et c'est un médecin allemand qui l'a sauvé.
J'ai connu des normands sur les chantiers ou je suis passé qui gardaient un mauvais souvenir des bombardements américains qui ne tuaient pratiquement que des civils français en larguant à haute altitude,ils disaient aussi que les anglais,eux,prenaient des risques pour atteindre les objectifs ennemis.
Les communistes russes ont laissé creuver de faim des régions entière de leur pays,là aussi il y aurait de quoi faire un article,des trains entiers de cadavres qu'ils faisaient transporter.
Si nous voulions parler des saloperies qui ont été faites,nous n'arriverions jamais au bout. |
| | | Paracolo Fondateur
Nombre de messages : 19925 Date d'inscription : 08/03/2009
| Sujet: Re: Dresde en feu Jeu 24 Nov 2011 - 20:13 | |
| .
Tout à fait d'accord avec toi, l'oncle de ma femme fut fusillé par les allemands pour faits de résistance, et sa sœur, la mère de mon épouse sauvée de la mort par des médecins allemands...
Par contre un crime de guerre reste un crime de guerre quelle que soit la personne (ou l'état) qui l'ait commis... _________________ Si ce que j'ai fait est vain, qu'il me reste au moins de m'être dépassé en le faisant...
Dernière édition par paracolo le Sam 4 Fév 2017 - 2:33, édité 1 fois |
| | | Kalimera
Nombre de messages : 56 Age : 71 Date d'inscription : 24/07/2011
| Sujet: Re: Dresde en feu Jeu 24 Nov 2011 - 21:34 | |
| - Paracolo a écrit:
- .
Tout à fait d'accord avec toi, l'oncle de ma femme fut fusillé par les allemands pour faits de résistance, et sa sœur, la mère de mon épouse sauvée de la mort par des médecins allemands...
Par contre un crime de guerre reste un crime de guerre quelle que soit la personne (ou l'état) qui l'ait commis... Du même avis que toi, mais et sans vouloir relancer, combien de ses crimes de guerre ont évité d'autres pertes humaines en ( peut-être , il est vrai) grand nombre et qui ont aussi raccourcis cette guerre ? Nul ne pourra nous répondre à ce sujet, nous ne pouvons qu'interpréter, qu'extrapoler . Toute décision que l'on à a prendre à un moment d'une bataille est sujette à discussions interminables et controversées bien longtemps après , mais sans le souci du moment. |
| | | Le Béarnais
Nombre de messages : 2695 Localisation : Environs de Metz Date d'inscription : 27/07/2011
| Sujet: Dresde en feu Jeu 24 Nov 2011 - 22:07 | |
| Paracolo, j'ai beaucoup d'estime pour toi, bien que je ne te connais pas de visu, mais tu commences à me chauffer les oreilles avec tes crimes de guerre ou pas.
Pendant la bataille d'Alger, la gégéne a bien fonctionner pour faire parler les suspect oui ou non ?
Est-ce un crime de guerre cette torture oui ou non ?
Et c'est personnes innocente massacré dans les rue d'Alger et ailleurs, fallait-il laissé faire ces massacres oui ou non ?
Si oui, tu es complice de ces massacres, si non, tu es complice d'un crime de guerre.
Et les corvées de bois des prisonniers..., et les crevettes "bigeard"...
Entre la choléra et la peste tu choisis... |
| | | Paracolo Fondateur
Nombre de messages : 19925 Date d'inscription : 08/03/2009
| Sujet: Re: Dresde en feu Jeu 24 Nov 2011 - 22:43 | |
| .
Je pense que tu es tout à fait hors sujet... Sinon hors propos...
...Interroger un prisonnier, d'une part n'était certes pas de mon niveau, et d'autre part je ne pense pas que l'on puisse parler là de crime de guerre surtout comparé à Dresde...
...Quant aux fameuses "crevettes Bigeard", je dois admettre que j'ai appris cette expression ces dernières années par la presse... Et il me semble bien malheureux que tu y prêtes une oreille attentive...
...Les légendaires corvées de bois... Il est des moments où l'on ne peut pas, et c'est certain, s'encombrer de prisonniers... ..Je n'ai quant à moi jamais vu ce que l'on pourrait qualifier d'assassinat délibéré...
Comprends moi bien, je n'ai jamais dit, que dans le feu de l'action une personne levant les mains n'a jamais été abattue... C'est arrivé ...Même en fin de combat... Mais je puis t"assurer que si nous nous étions livrés a des actes criminels la discipline dans l'unité était assez forte pour que l'on nous fasse passer immédiatement l'envie de recommencer...
Nous sommes là de toutes façons très loin du cas qui nous occupe: Dresde une tuerie gigantesque et préméditée qui fit en 2 jours plus de morts innocents que toute la guerre d'Algérie...
Alors restons donc dans le sujet
. _________________ Si ce que j'ai fait est vain, qu'il me reste au moins de m'être dépassé en le faisant...
Dernière édition par Paracolo le Ven 17 Jan 2020 - 8:52, édité 1 fois |
| | | Le Béarnais
Nombre de messages : 2695 Localisation : Environs de Metz Date d'inscription : 27/07/2011
| Sujet: Dresde en feu Ven 25 Nov 2011 - 9:30 | |
| Je suis peut être hors sujet dont il est question ici, mais sûrement pas hors propos, car au fond, la finalité est toujours la même, c-a-d, des morts...
Ceux qui sont mort au combat et les civils, innocentes victimes, en fuyant les combats...
En te focalisant que sur les civils mort durant cet affreux bombardement, tu ne cherches pas ou mal les vrais raison, raison qui pour le commun des mortels que nous sommes, nous échappent.
Dans toutes négociations en cours ou a venir, il y a toujours des "raisons" pour faire en sorte que... Certain invoque des "raisons d'état", d'autres de circonstances...
Tu ne t'imagines tout de même pas que ces deux couillons de journaliste en Afghanistan ont été libéré sont contre-partie...
Tu crois peut être que le monde entier et au courant des moindres tractations entre les grandes puissances de ce monde et leurs combines
Pour Dresde, c'était la même chose, en haut lieu il a été décidé que... Point. Qu'importe le nombre de morts.
Et j'arrête là mon intervention sur le sujet, place au autres.
Merci de m'avoir pu m'exprimer. |
| | | fabrepasc Invité
| Sujet: Re: Dresde en feu Ven 25 Nov 2011 - 10:21 | |
| Bizarre quand même cette décision,puisque ce secteur était de façon prévisible destiné à être occupé par les sovietiques,ce qui est d'ailleurs arrivé.C'était déjà la course à l'occupation du territoire allemand entre alliés et soviétique,déjà la guerre froide en quelque sorte. |
| | | Le Béarnais
Nombre de messages : 2695 Localisation : Environs de Metz Date d'inscription : 27/07/2011
| Sujet: Dresde en feu Ven 25 Nov 2011 - 11:01 | |
| - fabrepasc a écrit:
- Bizarre quand même cette décision,puisque ce secteur était de façon prévisible destiné à être occupé par les sovietiques,ce qui est d'ailleurs arrivé.C'était déjà la course à l'occupation du territoire allemand entre alliés et soviétique,déjà la guerre froide en quelque sorte.
Tout à fait, c'est pour cela que les morts suite à cet affreux bombardement, les alliés, il n'ont avait rien à faire et peu importe leur nombre. Bien sûr, on peu considérer que c'est un "crime de guerre" mais à cette nuance près, si je peux me permettre cette expression pour parler des pauvres victimes, que contrairement aux allemands, ce n'était pas pour éradiquer un peuple, une race, une ethnie. Et c'est là, où mon avis sur le sujet ne rejoint pas celui de paracolo qui est d'ailleurs tout à fait respectable, mais historiquement, à l'époque, il y avait d'autres "impératifs" que l'aspect humain et les pertes d'une telle opération. Dans tout conflit, il y a toujours des excès, par vengeance ou autres... Aucunes armées au monde n'est à l'abri d'une telle action de ses troupes dans le feu de l'action. Les exemples ne manquent pas, il suffit de suivre l'actualité. |
| | | Paracolo Fondateur
Nombre de messages : 19925 Date d'inscription : 08/03/2009
| Sujet: Re: Dresde en feu Ven 25 Nov 2011 - 13:27 | |
| - Citation :
- mais historiquement, à l'époque, il y avait d'autres "impératifs"
Justement non... Le 13 février 1944, l’Allemagne est battue, Dresde n'est pas dans la zone des combat et n'est certainement pas un objectif stratégique... A Dresde, comme plus tard à Nagasaki, on veut démontrer aux soviétiques, que l'aviation stratégique, qu'ils ne possèdent pas, peut raser une ville... L'objectif est purement politique... On n'hésite pas pour ce faire à assassiner des centaines de milliers de non combattants, volontairement et en connaissance de cause. C'est là la définition pure et simple du crime de guerre... Même Churchill a pris, on le voit, ses distances avec l’événement... ... _________________ Si ce que j'ai fait est vain, qu'il me reste au moins de m'être dépassé en le faisant...
Dernière édition par Paracolo le Lun 25 Aoû 2014 - 21:57, édité 1 fois |
| | | Le Béarnais
Nombre de messages : 2695 Localisation : Environs de Metz Date d'inscription : 27/07/2011
| Sujet: Dresde en feu Ven 25 Nov 2011 - 15:21 | |
| Paracolo, tu confirmes ce que je laisse entendre depuis plusieurs posts à savoir que, l'objectif du bombardement à défaut d'être stratégique ne pouvait être que pour des "impératifs" d'intérêt supérieur...
En principe les intérêts supérieur d'un état sous-entende toujours des raisons politiques, c'est une formule très lisse et pleine d'ambiguïté... Ca te convient mon explication ou pas ? |
| | | Paracolo Fondateur
Nombre de messages : 19925 Date d'inscription : 08/03/2009
| Sujet: Re: Dresde en feu Ven 25 Nov 2011 - 16:13 | |
| .
Cela n'a pas à me convenir ou non... J'ai toujours dit qu'il y avait un objectif...
Cela reste toutefois un crime de guerre. _________________ Si ce que j'ai fait est vain, qu'il me reste au moins de m'être dépassé en le faisant...
Dernière édition par Paracolo le Mar 26 Juil 2016 - 19:49, édité 1 fois |
| | | Le Béarnais
Nombre de messages : 2695 Localisation : Environs de Metz Date d'inscription : 27/07/2011
| Sujet: Dresde en feu Ven 25 Nov 2011 - 16:27 | |
| - Paracolo a écrit:
- .
Cela n'a pas à me convenir ou non... J'ai toujours dit qu'il y avait un objectif...
Cela reste toutefois un crime de guerre. Tout à fait, un objectif.................. politique !!! Le reste... Reste à l'interprétation de chacun. |
| | | fabrepasc Invité
| Sujet: Re: Dresde en feu Ven 25 Nov 2011 - 16:29 | |
| L'intérêt supérieur ,pour le gaz et le pétrole,a causé la mort de dizaines de milliers de supplétifs et de leurs famille en Algérie. |
| | | Paracolo Fondateur
Nombre de messages : 19925 Date d'inscription : 08/03/2009
| Sujet: Re: Dresde en feu Ven 25 Nov 2011 - 16:32 | |
| .
Donc si je te suis ... Dés lors qu'il y a un objectif, ce ne peut plus être un crime de guerre?...
Donc Tulle et Oradour, où les allemands poursuivent un objectif, faire cesser les attaques sur la "Das Reich" par la terreur... Ne peuvent , selon tes critères, être considéré comme crime de guerre...? _________________ Si ce que j'ai fait est vain, qu'il me reste au moins de m'être dépassé en le faisant...
|
| | | Le Béarnais
Nombre de messages : 2695 Localisation : Environs de Metz Date d'inscription : 27/07/2011
| Sujet: Dresde en feu Ven 25 Nov 2011 - 16:50 | |
| - Paracolo a écrit:
- .
Donc si je te suis ... Dés lors qu'il y a un objectif, ce ne peut plus être un crime de guerre?...
Donc Tulle et Oradour, où les allemands poursuivent un objectif, faire cesser les attaques sur la "Das Reich" par la terreur... Ne peuvent , selon tes critères, être considéré comme crime de guerre...? A ma connaissance, sur Tulle et Oradour il n'y a pas eu de bombardement mais des représailles en se prenant à un village sans défense en y mettant le feu aux granges avec les villageois à l'intérieur pour Oradour, et par pendaison aux lampadaires à Tulle. Tu vas très certainement me rétorquer qu'à Dresde la ville aussi était sans défense, sauf que tu mentionnes plus haut qu'il avait des troupes de stationner au abord de la ville et je m'imagine qu'il y avait une Flak... ce qui n'enlève rien à l'horreur de ce bombardement. |
| | | Paracolo Fondateur
Nombre de messages : 19925 Date d'inscription : 08/03/2009
| Sujet: Re: Dresde en feu Ven 25 Nov 2011 - 17:46 | |
| . Pas la peine de discuter devant tant de mauvaise foi... Des troupes autour... qu'on n'a pas bombardé se concentrant sur les civils... Autour d'Oradour il y avait aussi des troupes de maquisards... Représailles à Oradour certainement, et terrorisme ... ...Ou représailles si je me réfère à tes premiers écrits: - Citation :
- Bien fait pour leurs g... à tous ces nazi, il fallait resté tranquille, en France et ailleurs il y a eu aussi d'innocence victimes, donc, oeil pour oeil et dents pour dents,
... à Dresde aussi. _________________ Si ce que j'ai fait est vain, qu'il me reste au moins de m'être dépassé en le faisant...
|
| | | Le Béarnais
Nombre de messages : 2695 Localisation : Environs de Metz Date d'inscription : 27/07/2011
| Sujet: Dresde en feu Ven 25 Nov 2011 - 22:14 | |
| Paracolo... Voyons, tu ne vas pas lâcher comme ça?
A la réflexion, ça n'était pas des représailles mais de la vengeance, sentant le vent tourner dans leur remontée dans la "schoene normandie"... d'ailleurs il massacrait tout le monde sur leur passage... même leur propre troupe dans la débâcle vers Chambois... Les SS les attendaient au passage...
Voir le livre - Stalingrad en Normandie - de EddY Florentin. Aveuglé par la haine et le fanatisme.
Et en Belgique à Bande, le massacre de civils dans une cave...
Vraiment une armée de tueurs avant d'être des combattants.
Comment avoir de la pitié ou de la compensation pour la souffrance du peuple allemand après tant de déferlement de haine et de malheur sur toute l'Europe.
Vois-tu paracolo, je suis hyper fier d'être Français et d'avoir servit dans les parachutistes en tant que volontaire mais quelque part j'ai honte de mes origines allemandes et mes parents ont eu raison de fuir ce pays avant l'avènement au pouvoir de Hitler. |
| | | Paracolo Fondateur
Nombre de messages : 19925 Date d'inscription : 08/03/2009
| Sujet: Re: Dresde en feu Ven 25 Nov 2011 - 22:36 | |
| .
Mon pauvre ami...
Si tu avais servi dans les parachutistes quelques années plus tôt... Tu parlerais peut être autrement... ..Mais je ne m'étendrais pas là dessus...
Une fois encore nous ne parlons pas ici de la "Das Reich"... - si cela te plait ouvre un sujet là dessus, Pas de problème - Mais de l'acte criminel qui a consisté à assassiner, volontairement, plus d'une centaine de millier de femmes enfants et autres civils innocents en deux jours de bombardement de la ville de Dresde...
...Un crime de guerre... _________________ Si ce que j'ai fait est vain, qu'il me reste au moins de m'être dépassé en le faisant...
|
| | | Charognard
Nombre de messages : 260 Date d'inscription : 17/07/2011
| Sujet: Re: Dresde en feu Sam 26 Nov 2011 - 13:19 | |
| - Paracolo a écrit:
- .
Une fois de plus, il m’a semblé intéressant de présenter, quelques images inédites et en couleur… Voici donc une série de photos montrant :
Dresde en feu . Les images en couleurs montrant les incendies ne sont pas inédites, pas plus qu’elles ne sont de Dresde. Elles proviennent du reportage « Das Drama Von Dresden » diffuse en 2005 de Sebastian Dehnhardt produit par Guido Knopp. Il s’agit en fait d’images des bombardements de Hambourg et Berlin colorisées qu’ils ont utilisé afin d’illustrer leur reportage. Reportage que vous pouvez retrouver ICI sur you tube en 6 épisodes… |
| | | Le Béarnais
Nombre de messages : 2695 Localisation : Environs de Metz Date d'inscription : 27/07/2011
| Sujet: Dresde en feu Sam 26 Nov 2011 - 14:35 | |
| - Charognard a écrit:
- Paracolo a écrit:
- .
Une fois de plus, il m’a semblé intéressant de présenter, quelques images inédites et en couleur… Voici donc une série de photos montrant :
Dresde en feu . Les images en couleurs montrant les incendies ne sont pas inédites, pas plus qu’elles ne sont de Dresde. Elles proviennent du reportage « Das Drama Von Dresden » diffuse en 2005 de Sebastian Dehnhardt produit par Guido Knopp. Il s’agit en fait d’images des bombardements de Hambourg et Berlin colorisées qu’ils ont utilisé afin d’illustrer leur reportage. Reportage que vous pouvez retrouver ICI sur you tube en 6 épisodes… Merci pour ton document vidéo, de mon coté, je vais voir si dans mon livre que je mentionne dans mes posts, je peux mettre sur le forum des extraits qui évoque la préparation de ce bombardement sur Dresde. Merci beaucoup pour ta contribution que tu apportes à ce sujet sensible. |
| | | Lothy-SF Admin
Nombre de messages : 16108 Age : 76 Localisation : Ile de France! Date d'inscription : 14/12/2016
| Sujet: Re: Dresde en feu Sam 4 Fév 2017 - 2:17 | |
| - paracolo a écrit:
- .
Une fois encore nous ne parlons pas ici de la "Das Reich"... - si cela te plait ouvre un sujet là dessus, Pas de problème - Mais de l'acte criminel qui a consisté à assassiner, volontairement, plus d'une centaine de millier de femmes enfants et autres civils innocents en deux jours de bombardement de la ville de Dresde...
...Un crime de guerre... Je ne vais pas me faire que des amis, mais je partage totalement cet avis .... Je n'avais pas réagi à l'époque, j'étais une petite nouvelle sur le forum, et les échanges houleux.... _________________ S.F. "La Guerre n'est pas belle, l'Humanité ne l'est pas non plus..." - Général Bigeard Le temps qui passe nous rappelle la vérité de cette phrase.
|
| | | Le Béarnais
Nombre de messages : 2695 Localisation : Environs de Metz Date d'inscription : 27/07/2011
| Sujet: Re: Dresde en feu Mar 7 Fév 2017 - 14:44 | |
| Crime de guerre..... Foutaise que tout cela !
Le bombardement de Londres par les V 1 et V 2 c'était quoi alors ? Le massacre des civils innocents à Tulle, Auradour et d'ailleurs ?
Tiens Paracolo, dans ta famille, il me semble qu'un membre de ta famille a dû fuir pour ne pas être enrôler dans l'armée allemande et combien de famille entière innocente ont étaient déporté pour un tel fait ?
Votre compassion est mal placé, mais je la respecte.
Je vais me permettre de faire un parallèle concernant un "crime" qui est d'actualité depuis 2-3 jours. Mais qui n'en est pas un à mes yeux. Libre à toi de le supprimer s'il est trop hs.
"Théo la racaille" d'Aulnay s'est fait violer avec une matraque par la Police nationale. Bien fait pour sa gu....., à force de crier et de taguer avec ses semblables les murs, même ceux d'un commissariat, NIQUE LA POLICE. C'est lui qui a été et s'est fait niquer.
C'est histoire de l'arroseur arrosé. Et aujourd'hui cette racaille manifeste et fait la loi dans Aulnay.
Comme il serait bon de faire dans une situation pareille un "17 octobre" avec des vrais victimes.... histoire de remettre les pendules à l'heure. |
| | | Lothy-SF Admin
Nombre de messages : 16108 Age : 76 Localisation : Ile de France! Date d'inscription : 14/12/2016
| Sujet: Re: Dresde en feu Mar 7 Fév 2017 - 15:26 | |
| Nous avons compris ton point de vue ! Inutile de nous rappeler ta diatribe vieille de plus de 5 ans....
Nous avons le droit d'avoir un avis qui diffère !
Pour moi l'acharnement contre des populations essentiellement constituées de femmes et d'enfants, c'est un crime.... L'Allemagne était à genoux, "on" discutait de sa dépouille à Yalta.... Alors pourquoi s'en prendre aux civils... même avec la crainte d'un rassemblement de ce qui restait de l'Armée Allemande, à mes yeux cela ne se justifie pas !
J'ai vu Berlin en 67 avec les traces encore visibles des bombardements, je peux comprendre, ils tentaient d'anéantir Hitler et sa clique ; Hambourg, était la base navale... Mais Dresde ? surtout à cette époque ! _________________ S.F. "La Guerre n'est pas belle, l'Humanité ne l'est pas non plus..." - Général Bigeard Le temps qui passe nous rappelle la vérité de cette phrase.
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| | | Paracolo Fondateur
Nombre de messages : 19925 Date d'inscription : 08/03/2009
| Sujet: Re: Dresde en feu Mar 7 Fév 2017 - 15:50 | |
| - Citation :
- Tiens Paracolo, dans ta famille, il me semble qu'un membre de ta famille a dû fuir pour ne pas être enrôler dans l'armée allemande et combien de famille entière innocente ont étaient déporté pour un tel fait?
Pas tout à fait, [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a bien été enrôlé dans l’armée allemande, il a combattu devant Leningrad, puis a déserté... Avec l'accord de son pere qui savait fort bien que cela signifiait la [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] de la famille entière. Nous n'allons pas reprendre la discussion concernent Dresde, [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a été largement évoqué sur ce forum, et lorsque l'on regarde l'histoire à la loupe, on se rend bien compte que l'on est loin de l'histoire officielle. Quant à Oradour la loi française interdit d'en parler autrement que dans sa version officielle... Donc autant ne rien dire. Cette lamentable histoire de "Theo" n'a rien à faire dans ce sujet... Ce serait insulter toutes les victimes invoquées dans ce sujet. Il n'en reste pas moins que si la police se doit d’être ferme et mème inflexible elle doit aussi rejeter de ses rangs des - si les faits sont avérés - individus de cet acabit, afin de rester exemplaire. Tu as été para ... La vertu de l’exemplarité du chef tu dois connaître . . _________________ Si ce que j'ai fait est vain, qu'il me reste au moins de m'être dépassé en le faisant...
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| | | Lothy-SF Admin
Nombre de messages : 16108 Age : 76 Localisation : Ile de France! Date d'inscription : 14/12/2016
| Sujet: Re: Dresde en feu Mar 7 Fév 2017 - 16:10 | |
| - Citation :
- Cette lamentable histoire de "Theo" n'a rien a faire dans ce sujet... Ce serait insulter toutes les victimes invoquées dans ce sujet.
Il n'en reste pas moins que si la police se doit d’être ferme et mème inflexible elle doit aussi rejeter de ses rangs des - si les faits sont avérés - individus de cet acabit, afin de rester exemplaire. Entre cette sombre histoire, et celle des quatre policiers accusés de viols pendant un interrogatoire.... Nous avons de quoi se poser des questions sur le recrutement dans la police ! Désolée pour le H.S. ! _________________ S.F. "La Guerre n'est pas belle, l'Humanité ne l'est pas non plus..." - Général Bigeard Le temps qui passe nous rappelle la vérité de cette phrase.
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| | | eric saintonge
Nombre de messages : 312 Age : 74 Localisation : Saintes (17) Date d'inscription : 08/12/2013
| Sujet: "crimes de guerre" à...géométrie variable Lun 13 Mar 2017 - 18:06 | |
| Je ne veux pas ouvrir de polémique stérile mais il se trouve que j'ai beaucoup écrit sur "les heures les plus sombres de notre histoire" (comme d'ailleurs sur l'Algérie) or je suis frappé par les mémoires à géométrie variable. On ne saurait excuser, justifier, expliquer, légitimer etc...etc.. les crimes imputables aux Nazis : 20 millions de morts dont 6 millions de Juifs . D'ailleurs le seul fait de contester les chiffres vous vaut une condamnation sévère pour "négationnisme" . Au pays des "droits-de-l'homme" ça peut surprendre mais c'est comme ça... En revanche on peut contester le génocide vendéen, les crimes de Staline, ceux de Mao-Zedong, ceux de Pol Pot. Le "livre noir du communisme" impute 150 millions de morts au communisme mais nous avons encore des staliniens chez nous (et on nous bassine régulièrement avec les 1000 morts du coup d'état de Pinochet au Chili). J'ai eu l'occasion, il y a quelques années, de travailler sur le bombardement de Guernica qui nous a valu un barbouillage célèbre de Picasso. Les chiffres sont volontairement grossis mais ils occultent les massacres de Paracuellos commis par les rouges, les exécutions de prêtres, les viols de bonnes sœurs... Alors oui, Dresde est un crime de guerre; Hiroshima et Nagasaki idem : l'usage de bombes atomiques sur des civils, même larguées au nom de la "démocratie", reste une horreur. Dans mon dernier livre "Mythes et Légendes des Maquis" , voulant rester factuel, je fais remarquer que, de l'offensive de juin 40 à la Libération, les bombardements anglo-américains et les purges commises par les FTP à la Libération ont tué 4 fois plus de civils que les boches. Ce n'est pas un avis, encore moins un jugement , c'est un simple constat. A la Libération les communistes se présentaient comme "le parti des 75 000 fusillés" . Or le procès de Nuremberg a retenu 20 000 fusillés (chiffre repris par le ministère des anciens combattants) or, que je sache, tous n'étaient pas communistes. C'est d'autant plus cocasse que Liagre, dans son livre "les FTP" fait remarquer que les communistes ont tué plus de civils que les Allemands. ... Feu mon père, qui était un sage et avait combattu les Allemands, puis les Viets à DBP, puis les "fells" me disait souvent: " un tué chez Franco ou Pinochet c'est un crime gravissime; un million de tués chez Staline ou Mao, c'est un fait divers compréhensible et parfois même excusable..." |
| | | | Dresde en feu | |
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