Le Japon a capitulé en raison d’Hiroshima…. Vraiment ?

Nous sommes le 6 aout et il y a 74 ans le B29 “Enola Gay” larguait la Bombe « Little Boy », d’une puissance nominale de 16.5 kT, elle fut la première et dernière bombe atomique de type balistique utilisant de l’Uranium 235 comme combustible à être construite.

Le 9 aout, 3 jours plus tard c’est une bombe de type implosion qui utilisait du plutonium, d’une puissance nominal de 21 kT qui était larguée sur Nagasaki. Devant l’horreur de ces bombardements inhumains, le 15 aout, l’empereur Hirohito, bon père qui se soucie de son peuple, sort de son silence et demande au peuple Japonais de supporter « l’insupportable » : la capitulation sans conditions. Les deux bombes ont permis de sauver 1 million de soldats Américains promis à une mort certaine en cas d’invasion du territoire principal Japonais. …..
 
La belle histoire….FOUTAISE. Il y a dans cette introduction 3 mythes
1-Ce ne sont pas les bombardements atomiques qui ont mis fin à la guerre
2-Hirohito n’était pas un bon père du peuple japonais mais un chef de guerre belliqueux, criminel de guerre, qui ne se souciait guerre de ses sujets
3-le chiffre de 1 million de soldats US sauvés est complètement fantaisiste
 
La vision que les bombes atomiques ont mis fin à la guerre est encore très enracinée, y compris dans des documentaires récents à succès sur France 2…. Seulement voilà, cette image d’Epinal pose 2 problèmes majeurs qui, mis bout à bout, contredisent de manière significative l’interprétation de la capitulation japonaise :
1-le calendrier
2-l’ampleur des dégâts.

A noter que le but n’est pas ici de discuter du POURQUOI de l’utilisation des bombes atomique par les Américains, ceci pourrait former la base d’un sujet si cela vous intéresse, mais de comprendre si effectivement ce sont les bombardements atomiques qui ont obligé le Japon à capituler. 
 
1-le calendrier
Le Conseil suprême composé des « six grands » du gouvernement (Suzuki, Tōgō, l'amiral Yonai et l'amiral Toyoda et les généraux Anami et Umezu), une sorte de cabinet intérieur qui dirige le Japon, se réunit le matin du 9 pour discuter des conditions d’une éventuelle capitulation. Qu’est-ce qui, après 14 ans de guerre (Les Japonais sont en effet engagés en Chine depuis le début des années 1930) peut expliquer qu’ils se réunissent pour envisager pour la première fois une capitulation ?

Le Bombardement d’Hiroshima ? NON   : Le bombardement intervient plus de 3 jours (74 hrs) plus tôt et ne peut en aucun cas être la cause et ce pour deux raisons :
1- Comment se pourrait-il que les dirigeants japonais aient considéré que le bombardement d’Hiroshima constituait une crise et qu’ils aient mis plus de trois jours avant de décider d’en parler ?
2- Peut-être ont-ils mis du temps à comprendre l’importance de ce bombardement ?
 
NON, le gouverneur d’Hiroshima fait, le jour même du bombardement, un rapport à Tokyo, indiquant qu’un tiers de la population a été tuée au cours de l’attaque et que les deux tiers de la ville ont été anéantis. Les dirigeants japonais connaissent donc les effets de l’attaque dès le premier jour, et pourtant ils ne font rien.
Le bombardement sur Nagasaki ? Impossible, il intervient à 11h du matin le 9, alors que la réunion du Conseil suprême est déjà terminée.
 
Donc il faut se poser la question de savoir pourquoi, alors qu’ils sont au courant dès le 6 en début d’après-midi, des dégâts causés par le bombardement d’Hiroshima, ils décident que ce n’est pas quelque chose d’important avant de décider, finalement 3 jours plus tard, de se rencontrer pour évoquer une capitulation ? Soit ils sont atteints d’une névrose collective, soit un autre évènement les a poussés à ce réunir….
Je penche pour la deuxième solution, c’est la déclaration de guerre de l’union Soviétique, restée jusque-là neutre envers la Japon – nous y reviendrons.
 
2-L’ampleur des dégâts
L’ampleur des dégâts engendrés par les bombardements atomiques ne peut en aucun cas être responsable des modifications de vue des Japonais quant à une éventuelle capitulation. En effet, du point de vue des Japonais de l’époque, le largage de la bombe sur Hiroshima ne se distingue guère d’autres événements. Quelques chiffres afin d’illustrer mon propos.
 
Depuis févier 45, le Général Le May, patron du bomber command, adopte une tactique de tapis de bombe incendiaire M69 chargée au Napalm, développé spécifiquement pour les bombardements du Japon, à partir de 1942 par l’équipe du chimiste Louis Fieser à l’Université de Harvard.

Ces « Tokyo Calling Card », comme surnommés par les aviateurs, seront utilisé [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] mais avec une charge "thermite", et non du Napalm, mélange de naphtalène (na-) et d’un dérivé de l’acide palmitique (-palm).
Ces raids réduisent en cendres 66 villes japonaises au cours de l’été 1945 et il ne restait plus que dix villes de plus de 100.000 habitants encore intactes à la veille du 6 aout. Sur les 66 villes qui ont été détruites au cours de l’été 1945, Hiroshima est la 2e en nombre de morts, la 17^e en pourcentage de surface détruite, on le voit donc Hiroshima est une attaque tout à fait dans « la norme » des attaques conventionnelles.
 
Voici le tableau des dégâts pour les autorités militaires japonaises : le 17 juillet quatre villes ont été attaquées (Oita, Hiratsuka, Numazu et Kuwana). Oita et Hiratsuka étaient détruites à plus de 50%. Kuwana était détruite à plus de 75% et Numazu plus fortement encore, près de 90% de la ville étant réduit en cendres. Le 20,  trois nouvelles villes avaient été attaquées. Fuiki était à 80% détruite. Une semaine plus tard, trois nouvelles villes étaient attaquées dans la nuit, dont Ichinomiya, détruite à plus de 75%. Le 2 août, 4 nouvelles villes avaient été attaquées. Et les rapports indiqueraient que Toyama était détruite à 99,5%. La quasi-intégralité de la ville était rasée. Quatre jours plus tard, quatre autres villes étaient attaquées. Et le 6 août, une seule ville, Hiroshima, était attaquée. Quel pouvait être le poids d’une telle attaque au vu des destructions massives qui s’étaient déroulées au cours des semaines précédentes ?
 
Afin d’illustrer mon propos je vous présente ici une infographie qui expose de façon claire que dans l’océan de ruine que subit le Japon à l’été 45, les bombardements de Hiroshima et Nagasaki sont des évènements parmi d’autres pour les autorités Japonaise (marque par un signe radioactif).



 
On le voit donc :
1-les bombardements atomiques ne représentent que des évènements parmi d’autres pour les autorités japonaises,
2-la destruction des villes, et ce depuis le bombardement sur Tokyo (le plus meurtrier de toute la seconde guerre mondiale) en février 45, n’a jamais pesé dans les décisions du haut commandement japonais, Hirohito en tête, qui ne se souciait pas de la destruction des villes japonaise. Donc les dégâts occasionnés par les bombardements atomiques ne peuvent pas avoir pesé sur les décisions de capitulation du Japon.

A ce propos, deux jours après le bombardement de Tokyo l’ancien ministre des Affaires étrangères Shidehara Kijuro affirme que « les populations vont progressivement s’habituer à être bombardées quotidiennement. Au fur et à mesure, leur sentiment d’unité et leur résolution ne feront que croître.»
 
A se demander qu’est-ce qui a poussé le 9 aout au matin, le haut conseil Japonais à se réunir afin d’établir une stratégie quant à une possible capitulation. On le sait maintenant, depuis le printemps 45, le Japon sait la défaite assurée et essaye par voie diplomatique de négocier une reddition avec 4 exigences :
1-que le système impérial soit conservé,
2-qu’il y ait pas de troupe d’occupation sur le sol sacré du Japon,
3-que les criminels de guerre soient jugés par des cours Japonaises
4- conserver une partie de l’empire : Corée, Viêt-Nam, Birmanie, parties de la Malaisie et de l’Indonésie et une bonne partie de l’Est de la Chine et de nombreuses îles du Pacifique.
 
Afin d’arriver à ce résultat négocié, le Japon met en œuvre une stratégie géopolitique à deux étages :
- Le première est diplomatique. En avril 1941, le Japon a signé, avec l’Union soviétique, un pacte de neutralité de cinq ans qui est donc censé expirer en 1946. Un groupe majoritairement constitué de dirigeants civils et mené par le ministre des Affaires étrangères Togo Shinegori espère que Staline pourrait se laisser convaincre de servir d’intermédiaire en vue d’un accord entre les Etats-Unis et leurs alliés d’un côté et le Japon de l’autre.
- Le second est militaire. Le ministre de l’Armée, Anami Korechika espère que grâce aux troupes au sol de l’Armée impériale, infliger des pertes très lourdes aux Américains quand ils envahiront l’archipel japonais. S’ils y parviennent, il pense alors que le Japon sera en position d’obtenir des Etats-Unis des termes plus favorables à une cessation des hostilités.
 
Or, on le voit très bien, après le bombardement d’Hiroshima, ces deux options sont parfaitement viable.
 
Par contre, le 9 aout au matin, l’Union Soviétique déclare la guerre au Japon, selon l’engagement de Staline á la conférence de[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] et l’armée rouge déferle, dans la plus grande guerre éclair de la seconde guerre mondiale sur la Mandchourie et de l’île Sakhaline, arrivant en quelques jour au porte de la Corée, menaçant directement le sol Japonais.

On le voit cela ruine à néant les deux étages de la stratégie Japonaise pour sortir de façon honorable de la guerre : Staline ne peut plus servir d’intermédiaire – il est à présent un belligérant. L’option diplomatique est donc réduite à néant. L’effet sur la situation militaire n’est pas moins dramatique. Si le Japon veut contenir l’avance Soviétique, ils doivent rapatrier vers le nord les troupes d’élites du déployées sur les rives sud des îles de l’archipel du Japon, ouvrant grand la porte à une invasion Américaine. De plus une invasion des soviétiques permettrait la mise en place d’un gouvernement communiste qui mettrait fin, sans aucun doute, au régime impériale.
On le voit donc, c’est bien l’intervention de l’armée rouge qui a précipité la reddition du Japon.
 
Alors, on peut se demander pourquoi ce mythe perdure encore de nos jours, plusieurs raison :
  - Ce mythe est entretenu par les Japonais car il permet à Hirohito de passer du statut de criminel de guerre en bon empereur, soucieux de ses sujets, qui a demandé la capitulation non face à l’invasion soviétiques, mais face aux armes inhumaines. Il passe de bourreau, méritant d’être jugé pour crime de guerre, à victime et garde ainsi son statut impérial. D’autre part, il faut comprendre la psychologie des Japonais de l’époque et l’esprit du Bushido qui fait que la capitulation est vécue comme une honte suprême. Baisser les armes devant l’arme nucléaire déshonorante est acceptable.
 
- Ce mythe est entretenu par les Alliés, car il permet aux Américain :
1-de justifier l’utilisation et la bombe atomique,
2-pour Truman de régler des problèmes de politique intérieure (le congrès n’était même pas aux courant de projet Manhattan et il fallait bien justifier l’utilisation de l’argent du contribuable),
3-de diminuer l’influence communiste dans cette partit du monde
4-de faire une démonstration de force aux Russes qui auraient eu des velléités de conquête en Europe et en Asie. De fait les bombardements atomiques sont souvent considérés comme le premier acte de la guerre froid.
 
Pour finir, et très rapidement, je voudrais revenir sur cette mystification que les bombardements auraient permis de sauver la vie de 1 million de soldats US. Ce chiffre a été mis en avant dès le lendemain des bombardements par l’administration Truman afin de faire accepter ce crime de guerre aux Américains. Force est de constater que cela a fonctionné puisque au lendemain de la guerre, selon les sondages, 80% de la population américaine est en faveur de la décision de Truman de bombarder Hiroshima et Nagasaki.
 
C’est un mensonge d’état resté longtemps occulté. Le 15 juin 1945, à la demande de Truman, un rapport du Joint War Plans Committee, basé sur l’attaque préalable sur Okinawa, sur l’état de l’armée impériale japonaise, en prenant en compte la poursuite du bombardement intensif des villes japonaises de façon conventionnel et sur des données géographique indique, comme vous pouvez le voir sur le tableau ci-dessous, qu’en fonction des 3 options pour l’invasion du japon, les pertes auraient été bien moindres. Si on prend en compte que la bataille de Normandie a fait 42 000 morts chez les Alliés, on voit bien qu’un débarquement au Japon aurait été accepté par l’opinion publique Américaine. A noter que ce rapport était soutenu par MacArthur qui ne fut pas entendu….


.

.

Inutile pour moi de commenter, je suis tout à fait d'accord...

j'oserai même parler de crime de guerre ... Un de plus, et qui s'est prolongé bien après l'explosion les victimes survivantes ne servant que de "souris de laboratoire" aux américains...

.

Paracolo a écrit:

.

Inutile pour moi de commenter, je suis tout à fait d'accord...

j'oserai même parler de crime de guerre ... Un de plus, et qui s'est prolongé bien après l'explosion les victimes survivantes ne servant que de "souris de laboratoire" aux américains...

.

Je le dis dans le texte d'ailleurs, c'est effectivement un crime de guerre. On pourrait ouvrir un autre post comme je le dis qui concernerait le POURQUOI de l’utilisation de la bombe, mais le sujet ne semble pas passionner les foules…Merci pour ton soutiens.

Paracolo a écrit:

Un de plus, et qui s'est prolongé bien après l'explosion les victimes survivantes ne servant que de "souris de laboratoire" aux américains...

Ca ce fut un scandale absolu, et très ignore effectivement!

.

Citation :

mais le sujet ne semble pas passionner les foules…

Bienvenue au club !

Des sujets restés sans réactions, sans visiteurs, il en existe des centaines.

L'un des buts de la lettre hebdomadaire est d'en faire revenir "à la une" un maximum... parfois avec succès, parfois sans....

Cette guerre du Pacifique est assez ignorée en Occident... Je pense que ceux d'Europe avaient eu leur dose, qu'ils tentaient de reprendre le fil de leur existence... tous ceux qui, ici, ont vécu cette période auront un avis sur la question.

Quant aux Américains - que je ne soutiens pas systématiquement - ils y ont connu assez de pertes, je crois, pour accepter les deuils et se réjouir du retour à la maison de ceux qui combattaient bien loin de chez eux, sans aller chercher plus d'explications...

Mais ce n'est que mon avis....

Lothy-SF a écrit:

.

Cette guerre du Pacifique est assez ignorée en Occident... Je pense que ceux d'Europe avaient eu leur dose, qu'ils tentaient de reprendre le fil de leur existence... tous ceux qui, ici, ont vécu cette période auront un avis sur la question.

Quant aux Américains - que je ne soutiens pas systématiquement - ils y ont connu assez de pertes, je crois, pour accepter les deuils et se réjouir du retour à la maison de ceux qui combattaient bien loin de chez eux, sans aller chercher plus d'explications...

Mais ce n'est que mon avis....

Mon père Français pris en Belgique, sortait de 5 ans de captivité en Allemagne, dans 3 stalags, 2 tentatives d'évasion, plus une Allemande à qui il avait fait un enfant (moi), subi le bombardement sur Dresden, un retour chaotique en France avec une Boche et un bébé, heu, Hiroshima n'a jamais été son évocation préférée.

Ton exemple Boucle d'or est rare....
Sans aller si loin, ceux qui rentraient "tout simplement" dirai-je après une captivité ou des mois de combat, devaient avoir un peu l'état d'esprit de ton père....

La femme et le bébé en moins ! Et quel bébé

Pour se recentrer sur le sujet et continuer dans la série des Si....

Il est évident que la deuxième guerre, front Européen,  aurait pu se terminer en 44 si les alliés n'avaient pas exigé une capitulation sans condition de l'Allemagne.

Sur le front Pacifique Mac Arthur s'est appliqué, après la capitulation sans condition du Japon à éviter l’excès d'humiliation des Japonais...

Glard a écrit:

Sur le front Pacifique Mac Arthur s'est appliqué, après la capitulation sans condition du Japon à éviter l’excès d'humiliation des Japonais...

Il fallait absolument maintenir le système impérial en place afin d’assurer la stabilité du Japon qui allait devenir le centre de gravite de la domination des Américains en Asie du sud-est.

et parce qu’après le 11 Novembre on savait  jusqu’où pouvait arriver un excès d’humiliation...

jc a écrit:

et parce qu’après le 11 Novembre on savait jusqu’où pouvait arriver un excès d’humiliation...

Très juste... Mais a-t-on compris aujourd'hui ?

jc a écrit:

et parce qu’après le 11 Novembre on savait  jusqu’à où pouvait arriver un excès d’humiliation...

Le 28 juin JC

Désolé donc! Je pensais à la signature de l’Armistice. Mais je dois reconnaître que je suis un petit perdu dans cette période de votre Histoire 

jc a écrit:

Désolé donc! Je pensais à la signature de l’Armistice. Mais je dois reconnaître que je suis un petit perdu dans cette période de votre Histoire 

Aucun probleme JC ! Tu connais notre histoire beaucoup mieux que beaucoup de Francais!

Le traité de Versailles, qui humilie effectivement l’Allemagne, et qui est souvent associé, à tort (encore un semi-mythe), à l’arrivé de Hitler au pouvoir fut signé le 28 juin 1919.

jc a écrit:

Désolé donc! Je pensais à la signature de l’Armistice. Mais je dois reconnaître que je suis un petit perdu dans cette période de votre Histoire 

Personne ne va t'en vouloir   tu en sais déjà tellement...

jc a écrit:

Désolé donc! Je pensais à la signature de l’Armistice. Mais je dois reconnaître que je suis un petit perdu dans cette période de votre Histoire 

Oh non ! J'aimerais connaître aussi bien l'histoire de l'Espagne...

Si le 11 novembre est bien la date de l'Armistice, ce n'est que le 28 juin suivant qu'a été signé le traité de Versailles par lequel les Alliés ont humilié les Allemands, ce qui se paiera très cher 20 ans plus tard....

Ajoutons à cela que nous sommes un peu loin de l'Histoire des Paras, objet principal de PTLH

En toute logique, le traité de Versailles n'est que la suite logique de la capitulation de l'Allemagne (le 11 Novembre1918)  et du jusqu’au-boutisme des alliés.
Hitler l'a parfaitement intégré puisque il exigera la signature de la capitulation de 40 au même endroit wagon de Rethondes)...pas à Versailles

Glard a écrit:

En toute logique, le traité de Versailles n'est que la suite logique de la capitulation de l'Allemagne (le 11 Novembre1918)  et du jusqu’au-boutisme des alliés.
Hitler l'a parfaitement intégré puisque il exigera la signature de la capitulation de 40 au même endroit wagon de Rethondes)...pas à Versailles

Le 11 Novembre 18 et le 22 Juin 40 ne sont pas des capitulations, mais des armistices. Cela peut paraitre trivial, mais ça ne l’est pas et a des répercussions politiques énormes.

Tu as raison. Une erreur de langage de ma part.

Rassurez-vous Messieurs, nombreux sont ceux qui confondent le sens des deux termes.

Lothy-SF a écrit:

Rassurez-vous Messieurs, nombreux sont ceux qui confondent le sens des deux termes.

Oh que oui, même politiciens de haut rang et journalistes « spécialistes » de France 2….
Pourtant ce n’est pas simplement sémantique, c’est même fondamental. L’armistice est un acte politique où les belligérants décident d’arrêter les combats d’un commun accord, la capitulation est un acte militaire où un des belligérants admet qu’il ne peut plus continuer les combats. Hors dans le cas que nous discutions, Hitler, c’est sur cela qu’il basa toute sa diatribe en disant que c’était les « traitres de Novembre », la clique « judéo-communiste au pouvoir » qui avait poignardé l’armée dans le dos, l’armée n’ayant jamais capitulé en 18.
En 40 c'est cela qui permis d'entrer en "collaboration"....

encore un sujet qui porte à polémique, le vrai du vrai, ou est-il ? nuance entre deux ? Mais quand
il a fallut choisir sur le nombre de morts potentiel, le patriotisme de l'Amérique n'a t-elle pas fait pencher
la balance ? 20 000 morts (peut-être) américains, 300 000 japonais,... à vous de choisir !
Oui, je sais c'est dégueu, mais ....

charly71 a écrit:

encore un sujet qui porte à polémique, le vrai du vrai, ou est-il ? nuance entre deux ? Mais quand il a fallut choisir sur le nombre de morts potentiel, le patriotisme de l'Amérique n'a t-elle pas fait pencher la balance ? 20 000 morts (peut-être) américains, 300 000 japonais,... à vous de choisir !
Oui, je sais c'est dégueu, mais ....

Salut Charly,

Encore une fois ce sujet n'avait pas pour but de discuter du "pourquoi" les Américains on décidé d'utiliser les bombes, ce qui est, je suis d'accords, polémique, mais de comprendre si c’était les bombardements atomiques qui avait fait capituler le Japon, ce qui est, à mon humble avis, clair maintenant et plus vraiment sujet à polémiques.

ARB a écrit:

Encore une fois ce sujet n'avait pas pour but de discuter du "pourquoi" les Américains on décidé d'utiliser les bombes, ce qui est, je suis d'accords, polémique, mais de comprendre si c’était les bombardements atomiques qui avait fait capituler le Japon, ce qui est, à mon humble avis, clair maintenant et plus vraiment sujet à polémiques.

Mais bien sûr que si !
Et sans vouloir animer des débats de Café du Commerce comme nous en avons vus trois souvent, j'abonderai dans le sens de Charly....

Tous ces ouvrages écrits par de pseudos historiens détenteurs de la vérité avec un grand V peuvent être de bonne foi... Mais d'où tiennent-ils leurs certitudes ? De récits, de témoignages, de statistiques, et pour le côté militaire, de JMO... Ils n'étaient pas nés au moment des faits.

C'est bien joli.. mais qu'en est-il de l'aspect humain dans tout cela ?

Le lecteur, quels que soient sa nationalité, son âge, lorsqu'il a vécu cet embrasement de la planète, soyons clairs : il se fout du nombre de victimes d'un côté ou d'un autre... il a eu le temps de se faire une idée, s'il en éprouvait le besoin... tous les correspondants de guerres, les historiens de l'époque n'étaient pas des "vendus"...

Mais humainement, peut-être égoïstement, il ne voit et se souvient aujourd'hui, que de ce qu'il a connu et de ce avec quoi il a dû bâtir et continuer sa vie...
Car une fois la paix revenue, il a dû vivre avec des séquelles dont aujourd'hui on n'a aucune idée... recommencer ou commencer une existence dans une famille disloquée par le deuil, la perte d'un toit, d'une exploitation, voire d'une nationalité, ou encore la séparation des parents.... se retrouver à 15 ou 20 ans sans objectifs professionnels, ou trop vieux pour reprendre les études avortées... la liste n'est pas exhaustive !

De tout cela, aucunes statistiques ne tiennent compte...

Lothy-SF a écrit:

ARB a écrit:

Encore une fois ce sujet n'avait pas pour but de discuter du "pourquoi" les Américains on décidé d'utiliser les bombes, ce qui est, je suis d'accords, polémique, mais de comprendre si c’était les bombardements atomiques qui avait fait capituler le Japon, ce qui est, à mon humble avis, clair maintenant et plus vraiment sujet à polémiques.

Mais bien sûr que si !

Donc si je suis ton raisonnement, à partir du moment où un historien n’a pas vécu un évènement, il ne peut pas l’étudier, ne peux pas en parler, ne peut pas essayer de la comprendre ? En fait c’est la mort de l’étude historique en tant que science, on en est réduit à faire du journalisme. Aucun historien n’est là pour révéler la vérité avec un grand V comme tu le dis, mais son travail et d’établir les faits, et rien que les faits, sans passion et sans partie pris, c’est une différence notoire.
L’étude historique est une science vivante qui évolue en fonction du travail de recherche historique, des archives qui sont révèles, souvent des dizaines d’années après les évènements étudiés. L’histoire est en permanence réévaluée, réécrite, c’est dans sa nature. Des historiens essayent encore de comprendre l’Egypte ancienne, l’antiquité, le moyen âgé ect…ect…Notre compréhension du second conflit mondiale, de ses tenants et de ses aboutissants a évolue et n’est certainement pas la même que dans l’immédiate après-guerre.
Quant au sujet qui nous intéresse, savoir si ce sont les bombardements atomique qui on fait capituler le Japon, je ne vois rien dans ton post que puisse être un argument dans un sens comme dans l’autre.
Les évènements ont souvent une charge émotionnelle forte, il ne faut surement pas l’oublier, mais si on veut les comprendres il faut voir au-delà.

Nous avons encore les boules, excuse-nous!

boucle_dor a écrit:

Nous avons encore les boules, excuse-nous!

Et je vous comprends, il est des evenements qui marque au fer rouge.

Je ne cherchais pas à te...bousculer.   Ta participation t'honore.

boucle_dor a écrit:

Je ne cherchais pas à te...bousculer.   Ta participation t'honore.

Aucun soucis Bouclé d’or, et merci. Je suis toujours dispose à discuter, reconnaitre mes torts, avancer mes arguments, aussi longtemps qu’on reste dans un débat d’idée, loin des invectives, des arguments fallacieux, des attaques ad nominem ou du point Godwin.
Je pense honnêtement qu’on fait erreur en opposant constamment le ressentit et l’étude, le vécu et l’analyse, la mémoire et la recherche. Ce n’est pas incompatible et prêcher l’inverse c’est favoriser l’obscurantisme et le parti pris.

Je rejoins tout à fait la conclusion de Boucle_d'or. Ton travail t'honore !  

J'ai vu trop souvent ici des contributeurs partir dans la critique systématique mais incapables d'apporter un argument. De la contradiction pour le plaisir de contredire. C'est stérile et pénible.

Dans le cas qui nous préoccupe aujourd'hui je crois qu'il s'agit tout simplement de conceptions de l'Histoire différentes. Question de génération à coup sûr.

Je ne veux pas polluer ce sujet. Toutefois tu ne me convaincras pas. 

Si l'histoire est une science vivante, laissons lui le temps de révéler elle-même sa vérité.
Tu évoques l'Égypte : une histoire qui me passionne, je m'y suis rendue à plusieurs reprises et n'ai pas renoncé à y repartir..... Ce pays livre ses secrets après des milliers d'années.

Avec la 2e Guerre Mondiale nous en sommes bien loin ! 
Je n'ai pas la naïveté de croire que les historiens d'aujourd’hui sont plus honnêtes que ceux d'il y a 40 ou 50 ans. La bien-pensance ne date pas d'hier. La partialité non plus.

Je pense qu'il sera plus aisé d'aborder ces sujets dans une ou deux décennies lorsque plus aucun des participants ne sera encore de ce monde.

Pourquoi ? Parce qu'à ce moment là, il n'y aura plus de risques de blesser qui que ce soit. 

Il va sans dire que ce n'est que mon avis. Il est valable pour tous les sujets publiés sur ces thèmes encore très sensibles pour celles et ceux qui en gardent des séquelles.

.

Citation :

L’étude historique est une science vivante qui évolue en fonction du travail de recherche historique, des archives qui sont révèles, souvent des dizaines d’années après les évènements étudiés. L’histoire est en permanence réévaluée, réécrite, c’est dans sa nature.

C'est absolument exact. Le nier serait nier l'existence même de ce forum, tout au moins l'esprit que j'ai voulu lui donner.

De nouvelles archives permettent d'appréhender autrement un même sujet, c'est d'ailleurs une des raisons qui font "bloquer" certaines archives...
La vérité n'a pas le même visage que l'on soit d'un côté ou de l'autre du conflit, d'un côté ou de l'autre du fusil, dans un B17 ou sous les bombes...

L'étude des journaux de marche des unités nous livre des détails qui permettent de démontrer les mensonge ou l'envolée lyrique - pour le moins - de certains auteurs... Ainsi [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] « Les balcons de Tulle ».

Si les ouvrages écrits dés la fin d'un conflit sont captivants, il convient de s'en méfier car ils sont souvent partisans ou écrits sous le coup de l'émotion.

Par ailleurs le fait d'avoir vécu une situation ne donne aucune légitimité à en parler plus qu'un autre, bien souvent d'ailleurs on ne découvre ce que l'on a vécu qu’après coup lors de lectures.

Ainsi même si aujourd'hui nous parlons de certaines opérations auxquelles nous avons participé, qu'en savions nous derrière notre rocher avec notre vision limitée à 150 mètres ?
Qu'en savions-nous en bouclage de Casbah, alors que notre univers se limitait au contrôle d'une issue et à la trouille de se faire "allumer"
Que savions-nous en mai 58 lors de la prise du GG ? Un joyeux Binz... Des ordres, désordre aussi, locaux... Puis les fameux moments historiques, pour nous, des soirées dans les jardins du forum...
L'Histoire nous passait au dessus de la tête... N'est-ce pas Charly ?

Boucle d'Or fut prise sous le bombardement de Dresde, mais modestement, moi qui n'y étais pas -je prenais des bombes à Lyon à ce moment là - ayant énormément lu sur le sujet pense en savoir plus qu'elle...
De l'avoir subi lui donne-t-il un droit de prééminence sur moi... Evidemment que non... Par contre son témoignage et surtout celui de sa mère sont à prendre en considération comme une pièce - importante - d'un puzzle.

Nul ne détient la vérité totale, tout le monde est - à son corps défendant - plus ou moins partisan. Moi-même je dois parfois me faire violence pour écrire ou ne pas occulter certaines vérités qui ne me conviennent pas mais qui existent.

Tout cela n'empêche pas d'avoir des convictions, et parfois de se heurter à l'incompréhension de certains : "Comment tu dis ça toi ? Dont les parents ont été déportés... etc"
Oui mais la vérité est à ce prix ...

Et pour en revenir au sujet, il est bien évident que le Japon était vaincu avant la bombe. Mais il fallait montrer au monde pour ne pas dire à Staline (comme pour Dresde) que les USA détenaient "l'arme suprême"... Mais c'était sans compter avec Klaus Fuchs, Théodore Hall et autres...

.

Même les communiqués les plus officiels sont l'oeuvre des propagandistes et sont retravaillés par les Services avant d'être rendus publics.

Sur le terrain le combattant n'a qu'une vue partielle et ses propres émotions pour traduire la situation. Tu as parfois l’impression de t'être fait étriller et les stratèges de l'étage du dessus voient un formidable bilan positif...et d'autres fois c'est le contraire. Et toi, sur le terrain tu n'as rien compris. Tu as seulement pris des coups et tu en as donné. Ton copain est mort et toi vivant. Le gars d'en face qui t'a visé t'a loupé, mais ça aurait pu être le contraire.

Comme Paracolo, je pense que les rapports et commentaires immédiats sont très intéressants du fait du "vécu", mais pas obligatoirement plus exacts que des récits écrits des années après. La propagande est là, aujourd'hui, comme hier...L'impartialité est une vertu rare.

La première chose que l'on peut faire pour atteindre un certain niveau d'objectivité c'est d'accepter des récits différents, s'éloignant de la doxa tout en restant cohérents et conformes aux chronologies et aux faits.  On a parfois des surprises quant à l'objectivité de la doxa !
Ce qui est pour moi scélérat et indigne c'est d’empêcher les recherches historiques.

On est bien loin du Japon !

Paracolo a écrit:

Citation :

L’étude historique est une science vivante qui évolue en fonction du travail de recherche historique, des archives qui sont révèles, souvent des dizaines d’années après les évènements étudiés. L’histoire est en permanence réévaluée, réécrite, c’est dans sa nature.

C'est absolument exact. Le nier serait nier l'existence même de ce forum, tout au moins l'esprit que j'ai voulu lui donner.

De nouvelles archives permettent d'appréhender autrement un même sujet, c'est d'ailleurs une des raisons qui font "bloquer" certaines archives...
La vérité n'a pas le même visage que l'on soit d'un côté ou de l'autre du conflit, d'un côté ou de l'autre du fusil, dans un B17 ou sous les bombes...

L'étude des journaux de marche des unités nous livre des détails qui permettent de démontrer les mensonge ou l'envolée lyrique - pour le moins - de certains auteurs... Ainsi [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] « Les balcons de Tulle ».

Si les ouvrages écrits dés la fin d'un conflit sont captivants, il convient de s'en méfier car ils sont souvent partisans ou écrits sous le coup de l'émotion.

Par ailleurs le fait d'avoir vécu une situation ne donne aucune légitimité à en parler plus qu'un autre, bien souvent d'ailleurs on ne découvre ce que l'on a vécu qu’après coup lors de lectures.

Ainsi même si aujourd'hui nous parlons de certaines opérations auxquelles nous avons participé, qu'en savions nous derrière notre rocher avec notre vision limitée à 150 mètres ?
Qu'en savions-nous en bouclage de Casbah, alors que notre univers se limitait au contrôle d'une issue et à la trouille de se faire "allumer"
Que savions-nous en mai 58 lors de la prise du GG ? Un joyeux Binz... Des ordres, désordre aussi, locaux... Puis les fameux moments historiques, pour nous, des soirées dans les jardins du forum...
L'Histoire nous passait au dessus de la tête... N'est-ce pas Charly ?

Boucle d'Or fut prise sous le bombardement de Dresde, mais modestement, moi qui n'y étais pas -je prenais des bombes à Lyon à ce moment là - ayant énormément lu sur le sujet pense en savoir plus qu'elle...
De l'avoir subi lui donne-t-il un droit de prééminence sur moi... Evidemment que non... Par contre son témoignage et surtout celui de sa mère sont à prendre en considération comme une pièce - importante - d'un puzzle.

Nul ne détient la vérité totale, tout le monde est - à son corps défendant - plus ou moins partisan. Moi-même je dois parfois me faire violence pour écrire ou ne pas occulter certaines vérités qui ne me conviennent pas mais qui existent.

Tout cela n'empêche pas d'avoir des convictions, et parfois de se heurter à l'incompréhension de certains : "Comment tu dis ça toi ? Dont les parents ont été déportés... etc"
Oui mais la vérité est à ce prix ...

Et pour en revenir au sujet, il est bien évident que le Japon était vaincu avant la bombe. Mais il fallait montrer au monde pour ne pas dire à Staline (comme pour Dresde) que les USA détenaient "l'arme suprême"... Mais c'était sans compter avec Klaus Fuchs, Théodore Hall et autres...

.

AMEN.

Paracolo a écrit:

Et pour en revenir au sujet, il est bien évident que le Japon était vaincu avant la bombe. Mais il fallait montrer au monde pour ne pas dire à Staline ( comme pour Dresde) que les USA détenaient "l'arme suprême"... Mais c'était sans compter avec Klaus Fuchs, Théodore Hall et autres...

On a là un des éléments de réponse au POURQUOI les Américains, enfin Truman, Stimson, Byres et Groves, on décidé de bombarder Hiroshima, il y en a d’autres. Cela mériterait un bon sujet, comme l’infiltration du projet Manhattan par l’espionnage Soviétique d’ailleurs !

ARB a écrit:

On a là un des éléments de réponse au POURQUOI les Américains, enfin Truman, Stimson, Byres et Groves, on décidé de bombarder Hiroshima, il y en a d’autres. Cela mériterait un bon sujet, comme l’infiltration du projet Manhattan par l’espionnage Soviétique d’ailleurs !

Je crois que le forum s'en tamponne car il est dédié aux Parachutistes de tous les horizons et non à la clique américaine ou soviétique.



Tu n'as pas une autre idée?

boucle_dor a écrit:

Je crois que le forum s'en tamponne car il est dédié aux Parachutistes de tous les horizons et non à la clique américaine ou soviétique.

Je sais bien, la curiosité n’est pas á la portée de tous.

Il n'est pas uniquement question de curiosité.

Malgré l'opinion de quelques uns, ceux qui sont inscrits ici sont venus pour éventuellement retrouver des compagnons, s'instruire sur l'histoire du régiment au sein duquel ils ont effectué un temps de service militaire... Il y a ceux qui recherchent le passé d'un père, d'un oncle...

Tous, en général ont un point commun : les Paras....

C'est peut-être un peu restreint, mais c'est ainsi  

Je l'ai encore constaté vendredi avec la présence simultanée en ligne de 45 personnes à réception de la newsletter laquelle proposait des sujets purement "para"

S'il n’intéresse pas tout le monde, ce sujet interpelle quand même un certain nombre de personnes sur ce forum.

Le problème c'est que nous n'avons pas de réponse à donner, pas plus que nous avons de réponse pour les bombardements dits stratégiques opérés par les alliés sur les zones occupées et sur l'Allemagne, ou ils ont été poursuivis jusqu'à la fin de la guerre. On n'a que des bribes de pistes plausibles mais mal ou pas du tout étayées.

Il faudrait aussi parler des responsabilités colossales qui ont pesées sur les épaules des quelques personnes qui ont pris ces décisions qui ont causées, par voie de conséquence,  un maximum de pertes civiles et  la destructions massives de nombreuses infrastructures retardant ainsi la reprise de l'économie sur les zones libérées

.
Nous savons tous, ou presque, que ceux qui décident de déclarer les guerres ne sont pas ceux qui vont sur le terrain... depuis Napoléon, à moins que là encore, il s'agisse d'une légende...

Si Hitler, Hirohito, ou Staline avaient dû être en première ligne, nous n'aurions probablement pas connu la guerre mondiale et celles qui ont suivi....

Alors pour le contexte économique....cherchons à qui profite le crime....

Glard a écrit:

Il faudrait aussi parler des responsabilités colossales qui ont pesées sur les épaules des quelques personnes qui ont pris ces décisions qui ont causées, par voie de conséquence,  un maximum de pertes civiles et  la destructions massives de nombreuses infrastructures retardant ainsi la reprise de l'économie sur les zones libérées

Tu n'as pas lu? Le forum s'en tamponne.

Pour recentrer sur le Japon, je pense utile de renvoyer les lecteurs  sur le sujet : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] dans ce même forum,.... qui montre bien que les états eux même fabriquent des fakes news et commettent des actions, qui auraient été jugées en cours pénale internationale, s'il ne s'agissait ... des vainqueurs...

ARB,  je dirai que tout est question de dosage.

Il existe probablement des forums axés sur les GM  la 1ère et/ou la seconde.

Ici comme écrit plus haut, le millier de membres est venu pour parler "Para" dès la 2e GM avec les SAS et éventuellement les paras ennemis..... 
Mais je ne pense pas qu'ils soient passionnés outre mesure par le conflit dans le détail. 

Moi la première, pour être franche. Je me suis penchée sur le sujet avec mes proches et continue mais lorsque je choisis de le faire.

.

Non, le forum ne s'en "tape pas"... Moi même ai commis nombre d'articles sur la seconde guerre, voire la première ou 70... Il me semble aussi avoir parlé de Charles Martel... Dont je n'ai pas trouvé le numéro de brevet...

Par contre je suis bien d'accord, tout est question de dosage...

Mais là encore, pourquoi personne, parmi le millier de membres cités par Lothy, n'écrit il d'article à propos des paras?

Ne faisons pas reproche à l'un d'être prolifique alors que nous ne faisons pas le reproche à d'autres d'être muets.


Il est difficile de maintenir un équilibre sur un forum qui posséde un millier de membres mais 90% de muets...

Par conséquent, sans donner tort aux deux intervenantes, encourageons plutôt ceux qui n’écrivent rien à écrire plutôt que de dissuader ceux qui écrivent de le faire.

Bien entendu, il me serait plus "conforme" de pouvoir lire un article sur l'action des paras soviétiques, allemands, où alliés au cours de la 2e GM... Nul doute qu'ARB en spécialiste des combats de l'Est saura le faire.

Sur ce, je vais voir "La chanson de nos vingt ans" sujet éminemment para...  

.

Paracolo a écrit:

.

Non, le forum ne s'en "tape pas"... Moi même ai commis nombre d'articles sur la seconde guerre, voire la première ou 70... Il me semble aussi avoir parlé de Charles Martel... Dont je n'ai pas trouvé le numéro de brevet...

Merci Paracolo. J’avais commencé [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] générales sur les TAP lors du second conflit mondiale et sur les [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien].

Sur les paras soviétiques je crois avoir entendu parler à mon  père qu’à la 2 GM ils avaient fait un saut/débarquement sans parachute? Sur la neige? Je veux dire lancement bien sûr, pas atterrissage...
Quelqu’un sait quelque chose
Et bon ce n’est pas un poisson d’Avril...

jc a écrit:

Sur les paras soviétiques je crois avoir entendu parler à mon  père qu’à la 2 GM ils avaient fait un saut/débarquement sans parachute? Sur la neige? Je veux dire lancement bien sûr, pas atterrissage...
Quelqu’un sait quelque chose
Et bon ce n’est pas un poisson d’Avril...

Bonjour JC, peux-tu préciser ta question ? Tu veux parler de la formation des paras commandos skieurs ou de l’Institut expérimental scientifique des forces aériennes (NII VVS) commandé par Grokhovskii qui va tester certain matériel parfaitement farfelu entre 32 et 37 ?

Pas du tout. Disons qu’il s’agit d’un “saut” sans parachute, à très basse altitude, type “L.A.P.E.S”, sur la neige. Mais je répète, c’est bien d’une anecdote  dont  j’ai cru avoir entendu parler. Qu’on avait fait un calcul de probabilité de blessés/morts dans l'action et on a décidé de bien les lancer...

J'ai aussi entendu parler de cet exploit (dans ma jeunesse !!!) mais sans preuves à l'ppuis.

OK, je vois. Tu te réfères surement à cette légende des paras sibériens de Ivan Starchak qui auraient sauté à basse altitude dans la neige sans parachute lors de la défense de Moscou. C’est une légende qui traine et je n’ai jamais rien lu de sérieux à ce propos. Cela aurait pu être dans les plans Soviétique, et peut être que certaine tète brulées l’on fait, mais comme doctrine d’usage, cela me parait relever de la farce.