Hitler a-t-il attaqué préventivement l’URSS ?

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Hitler a-t-il attaqué préventivement l’URSS afin de devancer une attaque de Staline?

C’est la théorie du « brise-glace »,  popularisée dans les années 80 par un ancien officier des services de renseignement Soviétiques, Souvorov, passé à l’ouest. Il reprend en fait une vieille théorie lancé par Hitler lui-même en 43 afin de justifier le massacre de la Wehrmacht lors des contre offensives Uranus et Jupiter. L’Allemagne a attaque de façon préemptive car l’armée rouge était sur le point de la faire.

On sait depuis que ce sont des salades. Cela a été démonté en premier par l’excellent Colonel de l’armée de terre Américaine, David Glantz qu’on ne peut pas soupçonner d’avoir des sympathies communiste. Glantz est le meilleur spécialiste mondiale de la guerre Germano-Soviétique est reconnu comme tel par ces paires….Dans son sillage est née un renouvellement de l’historiographie du conflit Germano-Soviétique et tout une génération d’historiens qui sont repartit des sources primaire dans les archive et non sur les salades raconte par les mémorialistes Allemands dans l’immédiate après-guerre.

Souvorov monte sa théorie sur un fait avéré, mais il l’interprète mal, de façon délibéré a des fins de propagande. 

La grande Théorie de Souvorov est que l’armée rouge quitte sa position sur la ligne Staline pour avancer en Pologne sur la nouvelle frontière commune avec le Reich après le dépeçage de la Pologne et créer la ligne Molotov. 

Hors les cadres de l’armée rouge disent qu’il faut garder la ligne Staline afin d’avoir une défense en profondeur, mais cela va à  l’encontre des doctrines tactique développe dans les années 20. Dans les années 20, il y a eu un échange très violent entre deux des penseurs de l’armée rouge, Svetchine et Toukhatchevski sur l’attitude à avoir face à la menace Allemande.  

Svetchine théorise pense que la nature paysanne de la société Soviétique et la fragilité de son économie qui se remet mal de la première guerre mondiale et du ravage de la guerre civil qui s’en suivit, veut revalorise les fondements de la tactique Russe : la défense en profondeur (Napoléon en sait quelque chose). 

Toukhatchevski, lui, pense l’art opératif et développe les plans d’offensives systématique. Je vous passe les détails, mais Toukhatchevski va isoler Svetchine politiquement. Entre 36 et 41, 6 plans diffèrent vont être proposé en cas d’invasion Allemande. Les plans Chapochnikov, Timochenko, Vassilevski y vont de leur propre plan. Finalement bien que Staline le fasse exécuter, ce sont les pensées de Toukhatchevski qui vont servir au plan de base du plan définitifs, le plan MP-41 du 11 mars 41 (Barbarossa est déclenche le 22 juin !!)

Le plan développé, sur les bases de la pensée de Toukhatchevski, par Timochenko et Joukov, appuyé politiquement par Molotov, est donc le MP-41. Il engage théoriquement 316 divisions. En cas d’attaque Allemande, il faut mener un contre-attaque d’envergure Stratégique (et non tactique) comme suis (je simplifie mais je peux développer si cela intéresse :

-Contre-attaque massive de blindés au Sud du marais du Pripiat afin que les frappes violentes sur Lublin, Radom et Cracovie détruisent le principale des forces Allemande

-Défense rigide sur les flancs de l’ennemi de Memel à Ostrolionok et le long des frontières Hongroise et roumaine.




Le pan MP-41 fut teste lors du wargame géant de Moscou en Janvier 41, et un certain Joukov, montrera qu’une attaque a portée stratégique dans le sud peut en effet être couverte de succès. Cela va avoir des conséquences désastreuses, puisque le gros des forces Soviétique vont être concentrée dans le sud pour l’offensive vers Cracovie,  alors que le centre de gravité de l’Attaque Allemande sera un nord du marais du Pripiat avec les pousse du groupe armées Nord et Centre. Les panzers corps de Guderian et Hoth lors de leur pousse vers Leningrad et Smolensk vont trouver devant eux, jusqu’en Juillet 41, une densité d’hommes et matériel deux fois moins nombreuse qu’au sud du Pripiat, en Ukraine.

Souvorov va interpréter ces préparatifs comme la mise en place d’une attaque préemptive, alors qu’on le voit ce n’est qu’un plan de contrattaque en cas d’attaque Allemande. 

Ainsi, c’est un fait établi, Staline n’avait pas l’intention d’attaquer l’Allemagne en 41, ce sont des salades.

"Staline n’avait pas l’intention d’attaquer l’Allemagne en 41"


Je n'irai pas à l'encontre de cette conclusion. Je n'ai pas la compétence pour le faire. Mais ce que j'ai lu à l'occasion de ce commentaire m'a convaincu. 
Souvorov avait une idée et des arguments mais je pense que tout cela ne résiste pas aux éléments que nous connaissons à ce jour. Du moins qui sont mis à la portée des historiens. Et certains lui ont répondu sans détours.
Cela dit, au passage on découvre quelques mises au point sur la qualité des forces soviétiques. Certains forum sont très détaillés dans ces domaines. C'est fantastique de voir la précision des arguments, les recherches entreprises, les références données... 
De notre côté nous ne sommes pas ici pour bâtir une thèse de doctorat sur cette question mais simplement se faire une idée. Et, en ce qui me concerne, le plus grand intérêt est la curiosité que cela suscite et on peut se lancer grâce à internet pour une course poursuite aux informations...
En tout cas ARB tes connaissances nous aident à nous faire une opinion même si elles apparaissent "passionnées"( en particulier avec les adjectifs). Merci pour ces "ouvertures" qui parfois font penser à celles du rugby... (un peu rugueuses !)
Il va sans dire que tout cela permet de réfléchir et de se faire une idée même si on n'est pas toujours convaincu. Peu importe, si cela nous pousse à faire des recherches c'est l'essentiel.

Brelan a écrit:

Il va sans dire que tout cela permet de réfléchir et de se faire une idée même si on n'est pas toujours convaincu. Peu importe, si cela nous pousse à faire des recherches c'est l'essentiel.

Merci Brelan. Je sais que je suis souvent rugueux et que j’écris très mal. J’ai toujours eu des difficultés avec la syntaxe et l’orthographe Française, un souci de dyslexie. Pour ma défense, et ce qui n’arrange rien, je ne parle plus Français au quotidien depuis 20 ans et je ne l’écrit plus mis à part sur ce forum, de plus j’ai un clavier « qwerty », donc pas d’accent, ect...Bref, même quand je me relis, ça me pique les yeux…

Cela fait maintenant 30 ans suite à la lecture de « A history of soviet airborne forces » (une histoire des forces [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]) en 1994 de l’historien militaire US Colonel David Glantz et "Red Assault" de Vladimir Kolelnikov que je me suis plongé dans le conflit germano-soviétique et par incidence l’histoire de la Russie et de l’union soviétique et de la Wehrmacht.


Il faut savoir qui est Glantz.

Je l’ai déjà expliqué sur le forum je crois, Glantz était un officier du renseignement américain et a commencé, suite à la défaite américaine au Vietnam a vraiment essayer de comprendre l’armée rouge.

Jusque-là, les données américaines sur l’armée rouge reposaient essentiellement Hadler et sa clique d’escroc intellectuels (criminel de guerre et ancien chef d’état-major de la Heer pendant la seconde guerre mondiale). Une fois que l’US army s’est rendu compte de la supercherie et de la mythologie entretenu par [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], ils ont demandé à Glantz de tout réviser à partir d’archives et non des fadaises racontées par les anciens militaires de la Wehrmacht (les Manstein, Guderian et consorts….) dans leur bouquins sortit dans les années 50/60.  

Il a tellement bien fait son boulot qu’il a basculé dans le monde académique est à crée un mouvement historiographique complet. C’est maintenant un, sinon le meilleur spécialiste du conflit Germano-Soviétique.

 Je me suis ensuite lancé (c’est le mot que convient) dans sa quadrilogie sur Stalingrad. Il faut s’accrocher, c’est 4 bouquins de 700 pages chacun….Mais ce fut la révélation.



C’est là que j’ai découvert que tout ce que je croyais savoir, bien intoxique par 50 ans de propagande Anglo-Saxonne, était à jeter à la poubelle, c’était fascinant.

Depuis, suivant l’exemple de Glantz, une foule d’historiens se sont lancés, en repartant des archives brut Allemande, Soviétique (quand elle on progressivement ouverts entre 1989 et 2010 en gros).

Tout ce que j’essaye de faire ces transmettre ici ce que j’ai appris a travers ces 30 ans de lecture sur le sujet, sans me prendre pour dieux le père ou un spécialiste de quoique ce soit.

Je suis content que ce que j’écrive s’intéresse. C’est Paracolo qui m’avait encouragé à le faire en 2006 sur le premier forum, et je me suis pris aux jeux….

Il faut aussi dire, que si on s’intéresse a l’armée rouge des annees 30 à 45, on ne peut que faire le parallèle avec l’évolution de l’armée Française de 14 à 18 ou elle va devenir l’armée la plus puissante et moderne au monde…en 4 ans ! 

Les Russes, eu feront des retex, et n’oublierons pas, entre autre, les pensées proto-opérative développé par un certain Pétain, alors que les Français, ivres de la victoire, penserons plus à faire des monuments aux morts, des défilé, donner des médailles et construire une muraille en béton qu’à développer un art opératif à partir de leurs expériences.

On le payera au prix fort en mai 40….

Brelan a écrit:

 Cela dit, j’en tire la conclusion qu’il faut toujours rester un peu dubitatif quand des gens vous racontent « leur guerre » … Les témoignages sont des récits parfois bien enrubannés. Il faut se méfier des certitudes… 

Premier remarque, le fait que mon orthographe et ma syntaxe soit catastrophique montre que je ne fais pas du copier-coller, ce qui, outre le plaisir que j’ai à écrire mes textes, donne, à mon avis, un certaine valeur au forum.: Ce que je vous raconte vous ne le lirez pas ailleurs.

Ensuite, plein de choses intéressantes dans ton message Brelan, je répondrai au fur et à mesure. Mais merci de ton intérêt, après tout c’est ça un forum : échanger, sinon il suffit de rester dans ses bouquins.

Alors, témoignages versus étude historique….aie aie aie, Combien de fois je me suis fritté avec des gens qui venait m’opposer l’histoire de la cousine de leur belle-sœur ou de ce qu’avait vécu leur grand papi parce que j’indisposais leurs certitudes et croyances avec ma manie de tout remettre eu cause.

Je ne vais pas me lancer dans un cours d’épistémologie, de méthode scientifique de recherche historique. Simplement quelques remarques à la volée.

Il ne faut juste pas opposer témoignage ou archive orale et étude des archives, les deux sont des outils essentiel au travail de l’historien, tout dépend de ce que tu cherches et il faut savoir être critique.

Premier point, la valeur universelle d’un témoignage. Un témoignage a sa valeur, il raconte la guerre d’un point de vue personnel. Je ne vais pas t’apprendre que tout le monde ne vit pas des évènements d’une telle intensité de la même manière et surtout il ne les rapportent pas de la même façon. Je ne sais pas si tu as lu, par exemple ce chef d’œuvre absolu de Soljenitsine « l’archipel du goulag », mais les témoignages des prisonniers ayant vécu la même chose racontent des trucs diffèrent !!!

Premier point donc, le témoignage est par essence subjectif, il faut le garder à l’esprit quand on lit un livre. Parle avec des enquêteurs de la gendarmerie ou des OPJ, la relativité des témoignes et leur exactitude ils connaissent ! Des gens parfaitement honnêtes peuvent te donner des témoignages qui ne correspondent en rien à la vérité des faits.

Deuxième point, l’extrapolation. Est-ce que par exemple le témoignage d’un soldat de la Wehrmacht qui te dit « on était gelé devant Moscou » est un argument pour dire que la Wehrmacht a perdu devant [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ? On sait que ce n’est pas le cas, il suffit de prendre les données météo de Novembre et début décembre 41 (je prends cet exemple car cela m’a déjà été proposé comme argument alors que d’expliquait que la Wehrmacht n’a pas perdu à cause de l’hiver). Il vaut mieux lire Lopez, Kershaw, Stael, ect…Qui n’ont pas vécu les évènements, mais on passé des années à fouiller les archives de la Deutsche Dienststelle ou de Podolsk, fait une critique interne et externe des documents pour livrer des éléments de réponse.

Donc, un témoignage n’a pas de valeur extrapolative, ou alors toute relative (je ne sais pas si cela se dit ?)

Troisième point, l’omission, ou le mensonge. Tu veux savoir si la Wehrmacht a été impliqué dans les massacres de masse en Biélorussie et tu prends un bouquin de von Kageneck et il t’explique que du haut de son char il n’a jamais vu des éléments de la Wehrmacht massacrer de civils….Bien sûr. Il suffit de lire les bouquins de Ingrao, Lopez ou de Marie Moutier-Britan, entre autre, pour te rendre compte que l’ensemble des unités de la Heer ont massacrées en Biélorussie, Ukraine, Russie, Lettonie, Estonie, ect, Pire encore, tu prends un bouquin de Michel Goya ou de Laurent Henninger et tu te rends compte que c’est systémique dans l’armée Allemande, et qu’elle a toujours fait régner l’ordre en massacrant, et ce depuis l’armée Prussienne au XVIII (l’armée Allemande ne sera créé qu’après 1871). A un autre échelon, lit le bouquin « Lost Victory » de Manstein et tu vas t’étouffer. Il te raconte que si on l’avait écouté il aurait mis l’armée rouge à genoux en 6 semaines, qu’il aurait libéré la 6^e armée de Stalingrad ou qu’il aurait fermé le saillant de Koursk sur 4 armées Soviétique….C’est de la mythomanie pure et simple.

Et cela peut prendre des dimensions incroyables, ainsi l’énorme mystification mis en place par Hadler avec l’appui des Américains. - Je sais j’en parle souvent. -
 Par contre le témoignage individuel est toujours intéressant. Mais donc faire attention avec les témoigne avec une charge émotionnelle ou une portée géopolitique ou criminelle énorme.

Et cela peut prendre des dimensions incroyables, ainsi l’énorme mystification mis en place par Hadler - Je sais j'en parle souvent - .

Par contre le témoignage individuel est toujours intéressant. Mais donc faire attention avec les témoignagesqui possede une charge émotionnelle ou une portée géopolitique ou criminelle énorme.

Autre exemple (c’est surtout pour mettre une photo afin d’alléger le texte), je suis passionné par l’histoire de l’armée rouge puis Soviétique, son art opératif, ces chefs, son organisation, ses matériels, ect…Mais cela ne me dis rien sur ce qu’est être un soldat de l’armée rouge. Pour ce je lis un bouquin de témoignages comme les bouquins de Nikolai Nikouline ou Otkhmezuri.



Voilà quelques remarques à la volée, je manque un peu de temps mais si vous voulez un cours sur la valeur du témoignage et des archives orales dans le démarche de recherche historique, il y a des liens plein Google.

Citation :

Il n’est pas nécessaire de « mettre la pression » pour essayer de convaincre.
Mais bon, c’est vrai, c’est une affaire de tempérament et de retenue dans l’écriture. Cela met parfois de l’animation sur un forum… Et donne du travail aux administrateurs…
Cela dit, n'oublions pas que nous ne sommes pas des historiens même si on s'intéresse à l'Histoire.

Toute la sagesse de Brelan résumée en quelques lignes !

L'animation est bonne, oui ! Dans la mesure où elle n'est pas source de désordre... mais d'apport, d'échanges, laissant à tout un chacun le droit d'avoir un avis différent, au minimum d'émettre un doute sans que ses propos soient taxés de "salades"...
Dans ce dernier cas, l'animation rebute ceux qui n'osent pas s'exprimer...

Autre avis que je partage à 100 % : s'intéresser à l'Histoire ne fait pas de nous des historiens....

Par ailleurs, un français correct est toujours agréable à lire - il existe de très bons correcteurs...