25 août ... Libération de Paris...

Rappel du premier message :

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Nous sommes aujourd'hui le 25 août 1944 ... Tout le monde semble avoir oublié la Libération de Paris.
Pourtant le célèbre discours du général de Gaulle résonne dans toutes les têtes:

Paris, Paris outragé, Paris brisé, Paris martyrisé mais Paris libéré ! Libéré par lui-même, libéré par son peuple avec le concours des armées de la France, avec l'appui et le concours de la France tout entière : c'est-à-dire de la France qui se bat. C'est-à-dire de la seule France, de la vraie France, de la France éternelle.

L'histoire fait souvent des clins d’œil, aujourd'hui 25 août 2014, Hollande dissout son gouvernement... Une sorte de libération - temporaire hélas -
A ce propos je me permets de lui suggérer un discours, qui le fera n'en doutons point entrer dans l’histoire:

Le Ministre de l’Economie Montebourg outragé, Le Ministre de l’Economie Montebourg brisé, Le Ministre de l’Economie Montebourg martyrisé mais Le Ministre de l’Economie Montebourg libéré ! Libéré par lui-même, libéré par son peuple avec le concours des armées de chômeurs de la France, avec l’appui de la France d’en bas toute entière : c’est-à-dire de la France qui se bat. C’est-à-dire de la seule France, de la vraie France, de la France éternelle.

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Paracolo a écrit:

J'ai cru comprendre que nous parlions des dirigeants...

oui, mais les deux appareil du parti qui était les "Mil" (militaire) et les cadres avaient des responsables au même niveau (National/Inter-regional/regional/secteur) – bien qu’au niveau secteur les Cadres sont appelé « Pol » (politique). Bref l’appareil militaire avait des dirigeants qui possédaient une liberté d’action très grande, surtout depuis le début 43, et n’étaient pas forcement « inféodé à Moscou ».

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Marine3 a écrit:

charly71 a écrit:

Il est de 1926, il avait 16 ans 1/2 donc en 42... mais il ne savait même pas que le communisme existait !

OK, Oui les FTP sont ouvers aux non communiste, mais l'encadrement, la direction et surtout les cadres sont eux tennu par des communistes convaincu.

ok, ,là chuis d'accord, mais la base, surtout un gamin de 16 ans....

charly71 a écrit:

Marine3 a écrit:

charly71 a écrit:

Il est de 1926, il avait 16 ans 1/2 donc en 42... mais il ne savait même pas que le communisme existait !

OK, Oui les FTP sont ouvers aux non communiste, mais l'encadrement, la direction et surtout les cadres sont eux tennu par des communistes convaincu.

ok, ,là chuis d'accord, mais la base, surtout un gamin de 16 ans....

J’ai fait beaucoup de recherche historique, aux sources, je veux dire les archives de la préfecture de Paris, la Direction des Archives des Victimes de Conflits Contemporains, les archive national du mémorial de camps, et a travers Jean Pierre Ravery les archives du PCF, les archives du NKVD a Moscou, et tu serais surpris du niveau de responsabilités atteint par certain membres de l’appareil militaire du PCF a 17 ans, certains étaient commissaire régional aux effectifs, d’autres chef de detachement !

Marine3 a écrit:

charly71 a écrit:

Marine3 a écrit:

charly71 a écrit:

Il est de 1926, il avait 16 ans 1/2 donc en 42... mais il ne savait même pas que le communisme existait !

OK, Oui les FTP sont ouvers aux non communiste, mais l'encadrement, la direction et surtout les cadres sont eux tennu par des communistes convaincu.

ok, ,là chuis d'accord, mais la base, surtout un gamin de 16 ans....

J’ai fait beaucoup de recherche historique, aux sources, je veux dire les archives de la préfecture de Paris, la Direction des Archives des Victimes de Conflits Contemporains, les archive national du mémorial de camps, et a travers Jean Pierre Ravery les archives du PCF, les archives du NKVD a Moscou, et tu serais surpris du niveau de responsabilités atteint par certain membres de l’appareil militaire du PCF a 17 ans, certains étaient commissaire régional aux effectifs, d’autres chef de detachement !

... là tu parles de Paris et de gens au courant, ma réflexion se borne à un gamin de campgne qui se sauve juste avant l'arrivée de Allemend venu le chercher pour le STO (une nana l'avais prévenu) et ce n'est pas du même niveau que les engagés politique...
Je crois que dans les maquis de part ici, il y avait les deux, les convaincus et les ignorants du sigle [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

charly71 a écrit:

... là tu parles de Paris et de gens au courant, ma réflexion se borne à un gamin de campgne qui se sauve juste avant l'arrivée de Allemend venu le chercher pour le STO (une nana l'avais prévenu) et ce n'est pas du même niveau que les engagés politique...
Je crois que dans les maquis de part ici, il y avait les deux, les convaincus et les ignorants du sigle [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Oui, je suis d'accords avec toi Charly, je commentais et completais simplement tes messages.

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On est d'accord là dessus Charly c'est d'ailleurs ce que je dis plus haut et que tu as relevé...
...Ils "foutaient le camp au maquis" le plus proche, ou le seul dont ils avaient entendu parler, ou celui vers lequel "on" les dirigeait...

Ce qui n'est pas le cas de la direction... on le verra bien à la Libération...

édit; ce que dit Marine dans son dernier message est tout a fait exact, l'un n’empêchant pas l'autre...

charly71 a écrit:

un gamin de campgne qui se sauve juste avant l'arrivée de Allemend venu le chercher pour le STO

Un gendarme bien Francais plutot, non?

Marine3 a écrit:

Marine3 a écrit:

tu serais surpris du niveau de responsabilités atteint par certain membres de l’appareil militaire du PCF a 17 ans, certains étaient commissaire régional aux effectifs, d’autres chef de detachement !

Juste deux exemples pour illustrer mon propos.

Andre Cordier, 17 ans, arrete le 16 novembre 43, torturee par la BS2 de la prefecture de Paris, fusille au mont Valerien le 11 avril 1944. Chef de detachement FTP




Jean francois, 17 ans, arrete le 21 novembre 43, torturee par la BS2 de la prefecture de Paris,  fusille au mont Valerien le 11 avril 1944. commissaire reginal aux effectifs [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

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...Et qui avait déserté de l’armée française, qui entendait combattre les nazis, grands copains et alliés de Staline à cette époque.

...L’Humanité sous Jacques Duclos, demanda et obtint des "Boches" l'autorisation de re-paraitre dés juin 1940...
...Quand à Frachon - Qui ressemble un peu à Peppone de Don Camillo - lui, suit aveuglément les ordres de Moscou " ce qui est bon pur l'URSS est bon pour le parti "...

...Bien entendu cette partie avant Barbarossa est soigneusement "gommée" de nos jours... D'ailleurs c'est l’Allemagne seule qui a envahi la Pologne...
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Paracolo a écrit:

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...Et qui avait déserté de l’armée française, qui entendait combattre les nazis, grands copains et alliés de Staline à cette époque.

...L’Humanité sous Jacques Duclos, demanda et obtint des "Boches" l'autorisation de re-paraitre dés juin 1940...
...Quand à Frachon - Qui ressemble un peu à Peppone de Don Camillo - lui, suit aveuglément les ordres de Moscou " ce qui est bon pur l'URSS est bon pour le parti "...

...Bien entendu cette partie avant Barbarossa est soigneusement "gommée" de nos jours... D'ailleurs c'est l’Allemagne seule qui a envahi la Pologne...
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Tout cela est de la caricature Paracolo, le pire c'est que tu le sais. Les choses sont vaguement plus compliques....

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Je n'aime pas les communistes, tu peux dire ce que tu veux, ils se sont battus contre les allemands pour aider les soviétiques avant tout, puis de Boudarel aux porteurs de valises ils ont toujours combattu la France...

...Et ils ont failli m'embrigader -jeune- dans les "Faucons Rouges"...

Paracolo a écrit:

Je n'aime pas les communistes,

Cela ne devrait pas l'emporter sur ton jugement quant a la realite historique.

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Ne parlons pas des militants de base, qui sont autant d’individualités...
...Tu ne vas tout de même pas me faire croire que le PC a officiellement, pris les armes contre les nazis avant Barbarossa...?

Sans parler de son attitude avant juin 40...

Paracolo a écrit:

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Ne parlons pas des militants de base, qui sont autant d’individualités...
...Tu ne vas tout de même pas me faire croire que le PC a officiellement, pris les armes contre les nazis avant Barbarossa...?

Sans parler de son attitude avant juin 40...

Tu n’es pas sans ignorer qu'une partit importante du PCF, dont Peri ou Tillon on jetés les bases du refus de l'état de Vichy et de la collaboration des juillet 40, un an avant Barbarossa. Tillon est devenu CMN pendant toute la guerre. Tu n’es pas sans ignorer que les nego de juin 40 on été condamne avec la plus grande fermeté par les autorités du PCF des 1949.
Si on élargie un peu, Voir le pacte germano-soviétique comme une alliance ami entre le 3^e Reich et l’URSS et simplement saugrenue, tu ne me feras pas croire que tu le crois. Toutes les relations entre le PCF, le Kominterm, le NKVD sont à analyser avec ce prisme. Non, les Soviétiques n’étaient pas « les amis des boches », non l’huma n’est pas rediffusé en juin 40, non les négos de juin 40 n’était pas une inféodation du PCF au régime hitlérien. Mais bon…

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Il faut prendre comment la désertion de Thorez, il faut prendre comment les négociations de Ginollin avec Weber ou celles de Catelas et Treand avec Abetz...?

Paracolo a écrit:

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Il faut prendre comment la désertion de Thorez, il faut prendre comment les négociations de Ginollin avec Weber ou celles de Catelas et Treand avec Abetz...?

Au même titre que l'appel du 10 juillet, au même titre que les brigades international pendant la guerre d'Espagne, au même titre que les communistes étaient fiché, comme les juifs, de façon systématique par la préfecture de Paris des 1939.
Tu fais d’un micro-évènement une généralité dont tu tires des conclusions très générales. Encore une fois, il faut nuancer.

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Justement l'appel du 10 juillet ne s'en prend pas aux allemands, comme on tente de le faire croire mais à "la clique des dirigeants banqueroutiers de la politique de guerre"...
Il exige par ailleurs la libération des députés et sénateurs communistes, emprisonnés à cause de leur approbation du Pacte germano-soviétique...
Cet appel est tellement "résistant" qu'après-guerre, le PCF éprouvera le besoin d'imprimer un faux "l'Humanité clandestine" datée du 10 juillet 1940, en modifiant certains passages du texte "Peuple de France".


Denise Ginollin sera arrêtée le 20 juin par la police française en même temps que Maurice Tréand. Elle déchire l'exemplaire de l’humanité qui a servi aux négociations et qui contient d'ailleurs un article des autorités allemandes, les morceaux sont saisis et déposés sous scellés.
...Les Allemands feront libérer nos "résistants" le 25 juin!!!

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Paracolo a écrit:

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justement l'appel du 10 juillet ne s'en prends pas aux allemands, comme on tente de le faire croire mais a "la clique des dirigeants banqueroutiers de la politique de guerre"...
Il exige par ailleurs la libération des députés et sénateurs communistes, emprisonnés à cause de leur approbation du Pacte germano-soviétique...
Cet appel est tellement "résistant" qu'après-guerre, le PCF éprouvera le besoin d'imprimer un faux "l'Humanité clandestine" datée du 10 juillet 1940, en modifiant certains passages du texte "Peuple de France".

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Denise Ginollin sera arrêtée le 20 juin par la police française en même temps que Maurice Tréand. Elle déchire l'exemplaire de l’humanité qui a servi aux négociations et qui contient d'ailleurs un article des autorités allemandes, les morceaux sont saisis et déposés sous scelles.
...Les Allemands feront libérer nos "résistants" le 25 juin!!!

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Je vois que tu as lu le livre de Pennetier, je communique avec lui pour mes recherche sur les FTP parisien. C’est ma source pour l’aspect politique des FTP, Il me file entre autre les notices du maitron…
Bref, tu continues à faire d’un micro-évènement ta rhétorique, tu ignores complètement l’affrontement européen entre le mouvement ouvrier communiste et  les empires « capitaliste » depuis la fin du 18^e….Encore une fois les « cocos » n’ont JAMAIS été les amis de nazis.

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Un excellent livre d'ailleurs...


Fragment de la carte adjointe au protocole secret du traité du 28 septembre 1939, signée (en bleu) par Joseph Staline et signée et datée (en rouge) par Joachim von Ribbentrop...

A part ça, pas copains... A Katyn non plus...

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Là n'est pas la question, que chacun joue son jeu tout en faisant semblant de "s'embrasser sur la bouche" est certain.
La question est que le PCF suit les ordres de Moscou et n'agit pas contre les allemands avant l'invasion de L'URSS... Puis qu'il résiste -effectivement-, non pas aux allemands en tant que tels, mais aux ennemis de l'URSS.

Paracolo a écrit:

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Là n'est pas la question, que chacun joue son jeu tout en faisant semblant de "s'embrasser sur la bouche" est certain.
La question est que le PCF suit les ordres de Moscou et n'agit pas contre les allemands avant l'invasion de L'URSS... Puis qu'il résiste -effectivement-, non pas aux allemands en tant que tels, mais aux ennemis de l'URSS.

bin voila.

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C'est ce que je dis depuis le début...

... Bon, va falloir que je parte sur les terres de David Stern Crockett, James Bowie et William B. Travis... Je reviens dans deux bonnes heures...

Paracolo a écrit:

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C'est ce que je dis depuis le début...

Non, tu disais qu'ils etaient " grands copains et alliés" il y a une difference.

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Effectivement il y a une différence, en fait ce n'est dans ma bouche qu'un raccourci de langage...
...Sur le terrain, par contre, cela ne fait pas de différence dans l'attitude, on ne se bat qu'a partir de Barbarossa, contre les allemands...

Mais bon, je te donne acte du fait que le mot "copain" n’était pas approprié...

A propos je viens de retrouver les pages de "Signal" sur Katyn...

Paracolo a écrit:

A propos je viens de retrouver les pages de "Signal" sur Katyn...

Rien a voir avec le PCF !

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Non bien entendu... Je te le signalais simplement...

Paracolo a écrit:

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Non bien entendu... Je te le signalais simplement...

Je en veux pas que les deux soit assimile. Je sais que ça fait bondir certains, mais les communistes Français entre 41-43 ont eu une attitude courageuse, plus en tout cas que les mouvements résistant. J'admire les gens qui au cours de ce conflit ont mis leur peau au bout de leur idée, les LVF, Charlemagne, Coco, FTP,  SAS français, ect....On leur doit au moins ce respect qu’ils se sont engagé, alors qu'ils savaient qu'ils le payeraient de leur vie, alors que la majorité a laisse faire.

Edit:
Dans une France livrée a l’anarchie idéologique, complètement coupe de tout repère historique, ou les ennemis d’hier étaient présentés comme des amis, ou les Allies était devenu des criminels,  ils ont pris une décision courageuse et ont mis leur vie dans la balance. Ils ont combattu avec un courage inouïe, que ce soit les défenseurs de bunker en mai 45, les fusilles du mont valérien, les mort en Lybie, ect... Respect à eux. Basta !

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Nous sommes tout à fait d'accord là dessus, dire aujourd'hui ce que l'on aurait choisi - et qui fut alors souvent dicté par des circonstances - serait une malversation intellectuelle.
SAS ou LVF (ou autre) chacun croyait à la justesse de son combat...

J'avais l'intention de mettre sur le forum un livre parlant des ex-SS en Indochine, j'ai cru comprendre dans les réponses que cela déplaisait, il n’empêche qu'ils se sont retrouvés face au même ennemi... Mais dans une armée différente.

Nous même en AFN avons cru à notre combat, tellement que cela a fini en putsch, ce qui n'est pas courant en France, avions nous raison ou bien tort?...

Aujourd'hui on veut nous persuader que nous étions dans le mauvais camp... Il n’empêche que moi, et beaucoup d'autres, nous étions persuadés - et le sommes toujours - d'avoir été du bon.

Katyn, pour y revenir, est un crime de Staline que l'on a voulu imputer - même à Nuremberg - aux allemands, il n'a rien à voir avec le PCF...
...A condition que l'on accorde, aussi, le même traitement aux autres, ainsi il n'est pas juste de rendre complice tous les allemands ou même tous ceux qui -loi de Nuremberg- ont fait partie d'une organisation nazie, aux crimes perpétrés par certains.

Aussi ayons l’honnêteté intellectuelle, de dissocier les actions du PC soviétique et celle du PCF mais accordons le même principe aux vaincus...

Je ne connais rien en droit, mais si on peut objecter quant aux conditions du (en fait DES) tribunal (aux) de Nuremberg, on ne peut en contester le (leur) bien-fondé. Les condamnations, quant à elles, sont aujourd’hui discutable, elles ne l’étaient pas à l’époque. Le noeud a six tours pour Ribentrop, Jodel, Kaltenbrunner, Rosenberg, Keitel, Streicher, Seyss-Inquart, Hans Frank, Frick, Sauckel c’etait bien, je regrette juste que cela n’ait pas été fait a un lampadaire publique et que Goering et Speer soit passe au travers, entre autre….

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Cela n'a rien à voir avec ce que je dis plus haut... Que l'on ait pendu à l’époque ces responsables peut s'expliquer et se comprendre.

Les conditions du procès, les interrogatoires dignes de la gestapo - on le sait aujourd'hui - les règles de lois rétroactives etc, posent néanmoins problèmes... Et en ont posé à Taylor, voir l’excellent livre auquel je te renvois...(comme déjà fait)


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Paracolo a écrit:

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 les interrogatoires dignes de la gestapo -
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Niet, pas d'accord. Ce n'est meme pas de l'exageration, c'est faux.

De l'aveu même des américains...

Paracolo a écrit:

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Nous même en AFN avons cru à notre combat, tellement que cela a fini en putsch, ce qui n'est pas courant en France, avions nous raison ou bien tort?...

Aujourd'hui on veut nous persuader que nous étions dans le mauvais camp... Il n’empêche que moi, et beaucoup d'autres, nous étions persuadés - et le sommes toujours - d'avoir été du bon.

Nous sommes au moins deux dans la même pensée.....

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Je n'en doute point Charly...

Paracolo a écrit:

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Je n'en doute point Charly...

Venant de toi, je le savais bien !

Paracolo a écrit:

De l'aveu même des américains...

Aucun des 24  accuses du grand procès de Nuremberg n'a été torture, et ne me dit pas que tu accordes un quelconque crédit aux âneries raconte par Streicher! Je serais étonné si cela était d'ailleurs reporte par Taylor dans le livre que tu sites.

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Il n'y eut pas que les 24 accusés...

charly71 a écrit:

Paracolo a écrit:

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Nous même en AFN avons cru à notre combat, tellement que cela a fini en putsch, ce qui n'est pas courant en France, avions nous raison ou bien tort?...

Aujourd'hui on veut nous persuader que nous étions dans le mauvais camp... Il n’empêche que moi, et beaucoup d'autres, nous étions persuadés - et le sommes toujours - d'avoir été du bon.

Nous sommes au moins deux dans la même pensée.....

Salut les Hommes !

Rassurez-vous, même sans y avoir participé, et pour causes... J'ai toujours pensé et pense encore, que vous aviez raison....

Je n'en attendais pas moins de toi ma chère Lothy, même pas étonné. ..

Je crois que cela coule de source, mais on ne sait jamais.... 

Donc mieux vaut être précis ! ....

Un long débat à propos de la Libération....

Je le transfère dans la partie 2e guerre mondiale, où il a toute sa place, me semble-t-il, même si au départ, il concernait le 70e anniversaire !

Avec La Nueve en tête...

Bonjour,

Pour compléter ce sujet, voici quelques films d'époques:

Bonjour les Français oublie la libération de Paris et pourtant beaucoups de jeunes de 20 ans son meurs pour notre liberté Pour moi je suis allée a libération de la ville de Cannes une belle cérémonie aussi le maire dit qu il y a eut des jeunes des femmes des hommes fusillée pour votre pays et la paix J étais a cotée une para de 84 ans c. est beau bonne fin des vacance

Bonjour et bon dimanche à toutes et à tous.

Merci par vos différentes interventions de nous faire découvrir que la prétendue libération de Paris, n'a été finalement qu'un coup de force politique, ou coup de bluff, ce qui correspond sans doute plus à la réalité.

Bien amicalement.
Gaspard/

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Et bien, partant d'un billet d'humour voila une conversation qui aura pour une fois été hors sujet dans le bon sens

Même [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] fut évoqué, sans lien hypertexte, l'article n'existait pas encore.

Il est dommage que de telles conversations deviennent de plus en plus rares.

Paracolo a écrit:

Il est dommage que de telles conversations deviennent de plus en plus rares.

Certes, mais quelques intervenants ont déserté le forum, d'autres se sont éloignés contraints et forcés, définitivement ou non...

D'autres enfin, ne font que passer lorsqu'ils ont le temps

A celles et ceux qui l'auraient oublié.... Paris était libéré ce 25 août, il y a :