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 Mussolini et Barbarossa

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ARB

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MessageSujet: Mussolini et Barbarossa   Mussolini et Barbarossa Icon_minitimeSam 4 Juil 2020 - 13:32

Il y a une idée très répandue, qui consiste à faire porter le chapeau de la défaite Allemande devant Moscou à  Mussolini qui aurait obligé Hitler à voler à son secours en Grèce, retardant le lancement de Barbarossa du 15 mai au 22 juin 1941.

Le retard serait la cause de l’arrivée tardive de la Wehrmacht  devant Moscou alors qu’un terrible hiver - encore un beau [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] - avait raison de la vaillante Wehrmacht.

C’est bien gentil, mais c’est faux, mais voyons cela de plus près.

Dans un premier temps, revenons à la chronologie de la mise au point de Barbarossa.

En juin 1940, avec l’effondrement de la France, Hitler pense qu’il va enfin pouvoir mettre en place son grand projet européen, annoncé clairement en 1924 dans Mein Kampf, à savoir s’entendre avec le Royaume-Uni afin que celui-ci garde son hégémonie maritime alors que l’Allemagne régnerait sur le continent.

La sortie des britanniques lui laisserait les mains libres pour se tourner vers la [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]: la colonisation des territoires Soviétique jusqu’à l’Oural, la disparition pure et simple de l’état soviétique et le mise à mort du « Judéo-Bolchevisme ».


Comme souvent, Hitler fait la une première erreur stratégiques majeure.

Churchill annonce, dès le 4 juin 1940, qu’il ne cessera jamais le combat mais promet même une guerre totale jusqu’à la fin de « l’Hitlérisme »



[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
« We shall go on to the end. We shall fight in France, we shall fight on the seas and oceans, we shall fight with growing confidence and growing strength in the air, we shall defend our island, whatever the cost may be. We shall fight on the beaches, we shall fight on the landing grounds, we shall fight in the fields and in the streets, we shall fight in the hills; we shall never surrender”

Hitler se retrouve donc dans une impasse stratégique. Que faire afin de faire plier le Royaume-Uni ?

Trois options s’offre à lui

1-Les faires plier par un bombardement massif du pays par la Luftwaffe. Ce sera le Blitz.

2 –Attaquer leurs intérêts á la périphérie. Ce sera les interventions en Lybie, en Iran.

3 – Apres la disparition de la France, leur ôter leur seconde « épée continentale » : l’Union Soviétique. De plus avec la conquête de l’Union Soviétique viendrait le charbon, l’acier et l’industrie lourde du Donbass, le pétrole du Caucase, le blé d’Ukraine,  les minerais rare de l’Oural, les gisements de plomb et de zinc de Pologne, ect… Tout ceci qui permettrait à l’Allemagne de devenir indépendante dans son approvisionnement et de construire une aviation et une marine qui ferait plier le Royaume Unis.

Enfin, en plus de faire

*Plier les britanniques,
* D’assurer l’approvisionnement du Reich,
* Fournir les territoires essentiels à la démographie du Reich qu’il veut galopante 
L’invasion de l’URSS permettrait à Hitler d’assouvir sa vision idéologique : abattre une fois pour toute le Judéo-Bolchevisme.

En gros, il veut faire d’une pierre 4 coups.

Et c’est là qu’il fait sa deuxième erreur stratégique majeure, car Churchill est sûr qu’en cas d’attaque de l’Allemagne, l’armée rouge ne tiendra pas 6 semaines. Aussi les vues stratégiques de Churchill ne sont pas tournée vers l’URSS, mais de faire entrer en guerre les Etats-Unis.

Donc, dès juillet 40, un mois et demi après la chute de la France, Hitler annonce à Hadler, Jodel et von Brauchitsh qu’il faut préparer un plan d’attaque de l’URSS.

Cela va évoluer par étape. Je ne veux pas ici rentrer dans la genèse de Barbarossa, il faudrait un long sujet, mais les plans vont évoluer depuis Juillet 1940 pour aboutir, le 18 Décembre 1940 à la directive 21 d’Hitler officialisant sa volonté d’envahir l’URSS, se sera le plan Barbarossa.

Rapidement

Le 21 juillet, Hitler donne l’ordre à von Brauchitsh (commandant en chef de la werchmacht), répercuté le lendemain, lors d’un entretien secret à fontainebleau  à Hadler (chef d’état-major de la Heer – l’armée de terre)
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Le 1er Aout 1940, le général Marchs, 72 heures après en avoir reçu l’ordre, présente son premier plan, « Esquisse d’opération Est ».
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Le 5 aout, Marchs présente une deuxième version ou la poussé principal est sur Moscou  
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Le 18 septembre, le Lt-Colonel Lossberg remet une étude á la demande de Jodel
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Le 7 décembre, suite à la demande du  28 Novembre de Hadler, le chef d’état-major du groupe Sud, le général von Sodenstern remet son propre plan.
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Le 9 janvier 41, au  Berghof, Hitler réunis Keitel, Jodel, Brauchitsch, les chefs d’état-major de la Luftwaffe, de la kriegsmarine et ainsi que Paulus et Heusinger. Il y présente sa propre vision.
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Le 3 février, sur proposition de Hadler, certaine modification sont faites, et ce sera le plan « définitif ». L’attaque doit commencer le 15 mai 1941.
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...A suivre...
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MessageSujet: Re: Mussolini et Barbarossa   Mussolini et Barbarossa Icon_minitimeVen 10 Juil 2020 - 18:36

Nous venons de voir pourquoi Hitler avait décidé de se lancer dans cette opération complètement insensée de conquête de l’Union-Soviétique, il nous faut maintenant comprendre pourquoi Hitler lança la Wehrmacht dans les Balkans avant Barbarossa, ou plus précisément pourquoi il envahi la Yougoslavie et le Grèce.

Est-ce qu’il lança ces opérations afin de « venir en aide » a son « ami » Mussolini.

La réponse rapide est « NON ». Mais voyons cela de plus près.

En juin 1940, la France capitule. L’onde de choc va rapidement atteindre la poudrière des Balkans et plus précisément La Roumanie, la Yougoslavie et la Grèce.

Depuis le déclenchement des hostilités, les « Balkans (Hongrie, Bulgarie, Roumanie, Yougoslavie et Grèce) n’ont pas entendu le son du canon. Les Allemands sont enchantés de cette situation puisqu’ils sont livré s en blé des plaines fertile balkanique, et surtout, SURTOUT, le pétrole des champs pétrolifère Roumain de Poiesti, seul ressource en or noir pour le Reich.
 
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Les Balkans : un poumon pétrolifère essentiel à l’effort de guerre du Reich Allemand
 
 
Mais voilà, l’effondrement de le France vas commencer une réaction en chaine qui va mettre fin à « la pax Hitlerica », et obliger Hitler à intervenir, non pas pour venir en aide à son « ami » Mussolini, mais pour protéger ce qu’il croit être les intérêts de l’Allemagne.


1-Avec l’effondrement de la France, les Allemands mettent la main sur les documents Militaires Français qui dévoilent le plan Franco-Britannique d’intervention dans les Balkans à partir de Salonique. C’est le général Weygand, rappelé au service le 26 aout 39 qui devait être le commandant en chef du « théâtre d’opération méditerranée ». La possibilité que les Britanniques puissent poursuivre ce plan, rend pour le moins nerveux Hitler.


2- Les accords secrets du pacte Ribbentrop-Molotov d’aout 39 reconnaissait l’influence Soviétique sur la Bessarabie Roumaine. Hors, dès le 26 juin 40, l’armée rouge se rue sur la Bessarabie, mais aussi le nord de la Bucovine en 2 jours, et ça, ce n’était pas prévu. Hitler, qui sait des juillet 40 qu’il va envahir l’Union Soviétique le printemps suivant, et très inquiet des velléités hégémonique Soviétique sur les Balkans – ou voit-il s’arrêter ? Au même moment, les Russes et les Yougoslaves ont repris leurs relations diplomatiques, encore une fois, cela le rend nerveux.


3-Suite aux accords de paix à la fin de 1919, la Transylvanie Hongroise avait été attribué à la Roumanie. Hors cette région est peuplé de plus de 2 millions de Magyars qui désir rester Hongrois et à l’été 1940, les Hongrois interviennent  auprès de la Roumanie afin que leur soit rendu cette région. Cette situation inquiète, encore une fois Hitler car il craint qu’en cas de conflit entre les deux pays, les Russes y voit l’occasion d’intervenir, menaçant les champs pétrolifère et ainsi remettant en cause le plan Barbarossa.

Hitler, pendant tout l’été 1940 va déployer une diplomatie intensive afin que le problème soit résolu sur tapis vert. Or le 29 Aout, La Roumanie et la Hongrie sont sur le point de déclencher les hostilités. Ce sera les accords de Vienne, sur lesquels je ne vais pas m’étendre puisqu’ils ne résoudront absolument rien, bien au contraire.

Les tensions continues à s’aggraver. Inquiet, le premier ministre Roumain, le général Ion Antonescu, orchestre l’abdication du roi Charles II au profit de son fils, le prince Michel. Antonescu sollicite immédiatement l’aide militaire Allemand et Hitler va envoyer ses troupes, SANS EN INFORMER MUSSOLINI. Or ce dernier estime que les Balkans, dans le contexte de sa vision de la « mare nostrum » sont sa prérogative.

Mussolini, hors de lui d’avoir été laissé sur la touche va prendre la décision, seul et sans prévenir Hitler, d’envahir la Grèce, restée jusqu’ici neutre, afin de montrer que lui aussi peu influencer la géopolitique de la région. Cela va mettre le feu aux poudres…

Hitler apprend le plan, panique, mais le 28 octobre le Duce  triomphant, lui annonce que ses troupes ont franchi la frontière Greco-Albanaise et ont entamées la conquête du pays, mettant ainsi fin à la « pax hitlerica ».

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L'offensive Italienne

Le 28 octobre, sur un front de 140 km, 200,000 Italien s’en prenne à autant de grecques. C’est un échec sanglant. Une contre-offensive le 14 Novembre repoussé les italiens de 60 à 70 km en territoire albanais.


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
La Contre-Offensive Greque

Le Grèce, inquiète mais également soucieuse de ne pas irriter Hitler demande alors une aide très mesurée au Britanniques. Ces derniers envoient quelques troupes en Crète, sur l’ile de Lemnos et 24 avions à Athènes.

Pour Berlin, la ligne rouge a été franchie. On est inquiet. Le spectre du camps retranché de Salonique, durant la première guerre mondiale ressurgit, et l’on voit les champs pétrolifère de Ploesti revenir dans le rayon d’action des bombardiers britanniques.


De plus comment déclencher l’opération Barbarossa et l’invasion de l’Ukraine le printemps suivant  avec derrière soit un pays potentiellement hostile qui pourrait ramener a son étendard la Turquie et la Yougoslavie ?



...A suivre....


Dernière édition par ARB le Lun 13 Juil 2020 - 9:57, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Mussolini et Barbarossa   Mussolini et Barbarossa Icon_minitimeVen 10 Juil 2020 - 18:47

Je reste pourtant persuadé que les troupes déployées en Grèce et en Crète ont manqué à Hitler lors de "Barbarossa"

Mais j'attends la suite de ton argumentaire.
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MessageSujet: Re: Mussolini et Barbarossa   Mussolini et Barbarossa Icon_minitimeVen 10 Juil 2020 - 18:58

ParacoloX a écrit:
Je reste pourtant persuadé que les troupes déployées en Grèce et en Crète ont manqué à Hitler lors de "Barbarossa"

Mais j'attends la suite de ton argumentaire.

Non, tu verras que sur les 29 divisions Allemandes qui ont pris part aux opérations en Grèce seul 2 seront prélevées directement sur le flux des 170 divisions qui prennent part à Barbarossa et les divisions rapide, la 2e, 9e et 14PzD serons ramené de Yougo et seront de retour dans le dispositif Barbarossa fin Mai. L’influence de l’opération Marita en Grèce sur Barbarossa est à chercher ailleurs, mais on verra cela... Wink
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MessageSujet: Re: Mussolini et Barbarossa   Mussolini et Barbarossa Icon_minitimeVen 10 Juil 2020 - 19:04

Je te laisse développer et me convaincre... Eventuellement Wink
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MessageSujet: Re: Mussolini et Barbarossa   Mussolini et Barbarossa Icon_minitimeVen 10 Juil 2020 - 19:37

ParacoloX a écrit:
Je te laisse développer et me convaincre... Eventuellement Wink
Tout depend de la question qu'on se pose:

1-Est-ce que Hitler est intervenu en Yougo et en Grèce en avril 40 pour aider son « ami » Mussolini – non pas vraiment.

2- Est-ce que l’intervention de Hitler en Yougo et en Grèce a eu lieu dans la précipitation – non pas vraiment.

3- Est-ce que c'est cette intervention qui a  retardée le lancement de Barbarossa du 15 mai au 22 juin – non, définitivement.

4- Est-ce des troupes importantes qui vont être lancées lors de Barbarossa ont été bloquées en Grèce ou en Yougo – Non.

5-Est-ce que l’échec de Barbarossa est dû à un manque de troupes – non, pas vraiment.

6-Est-ce que si Barbarossa avait été lance le 15 mai, Moscou aurait été pris - non, je ne le crois pas du tout.

7-Est-ce que c’est le [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] qui a empêché la Wehrmacht de prendre Moscou – Non.

8- Est-ce que si la Wehrmacht avait pris Moscou, cela aurait eu une influence quant à l’issu de conflit Germano-Soviétique – non.
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MessageSujet: Re: Mussolini et Barbarossa   Mussolini et Barbarossa Icon_minitimeVen 10 Juil 2020 - 19:42

Ah, j’ai oublié.

Même si les Allemands n’étaient pas intervenu dans les Balkans, auraient-ils été en capacité de lancer Barbarossa avant le 22 juin – non.
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MessageSujet: Re: Mussolini et Barbarossa   Mussolini et Barbarossa Icon_minitimeVen 10 Juil 2020 - 20:10

Citation :
6-Est-ce que si Barbarossa avait été lance le 15 mai, Moscou aurait été pris - non, je ne le crois pas du tout.
Contrairement à moi, et aux dire d'un de mes oncles qui était devant Moscou à ce moment là.
Citation :
7-Est-ce que c’est le « général hiver » qui a empêché la Wehrmacht de prendre Moscou – Non.
Pas l'influence que certains lui accordent, mais une influence certaine toujours selon les récits de cet oncle et d'un [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] devant Leningrad lui.
Citation :
8- Est-ce que si la Wehrmacht avait pris Moscou, cela aurait eu une influence quant à l’issu de conflit Germano-Soviétique – non.
Nul ne peut le dire. Mais plus que sur le conflit germano-soviétique cela aurait eu une influence certaine sur le moral des alliés, et sans doute sur certaines alliances.
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MessageSujet: Re: Mussolini et Barbarossa   Mussolini et Barbarossa Icon_minitimeVen 10 Juil 2020 - 20:35

ParacoloX a écrit:
Citation :
6-Est-ce que si Barbarossa avait été lance le 15 mai, Moscou aurait été pris - non, je ne le crois pas du tout.
Contrairement à moi, et aux dire d'un de mes oncles qui était devant Moscou à ce moment là.
Citation :
7-Est-ce que c’est le « général hiver » qui a empêché la Wehrmacht de prendre Moscou – Non.
Pas l'influence que certains lui accordent, mais une influence certaine toujours selon les récits de cet oncle et d'un [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] devant Leningrad lui.
Citation :
8- Est-ce que si la Wehrmacht avait pris Moscou, cela aurait eu une influence quant à l’issu de conflit Germano-Soviétique – non.
Nul ne peut le dire. Mais plus que sur le conflit germano-soviétique cela aurait eu une influence certaine sur le moral des alliés, et sans doute sur certaines alliances.


Il ne faut pas, si tu veux comprendre ce conflit, faire d’un micro-témoignage, une vérité général. Ce qui est vrai pour toute étude historique. Un soldat, ou ton oncle, qui gel devant Moscou, n’a pas la vision général de la logistique et du renseignement défaillant, qui sont à l’origine de l’échec de Barbarossa.

L’offensive du groupe armée Sud, devant Rostov, due s’arrêter, puis reculer en 41, alors qu’il faisait 20C. La logistique encore elle, pas l’hiver.

La prise de Moscou, la Wehrmacht en était incapable, l’échec de Stalingrad nous le confirme. La Wehrmacht de 41-43 n’est pas fait pour les combats urbains.  Et quand bien même, elle aurait été incapable de rester, et ce, l’offensive Joukov de Décembre 41 nous le montre.

Avec plus de 7 millions de soldats qui vont prendre part a Barbarossa, 5,5 millions de morts en 6 mois, des opérations que prennent place sur un front de 5000 km de long sur 1500 km de profondeur, il faut tout de même relativiser le témoignage, certes intéressant, d’un soldat devant Moscou, fusse-t-il ton oncle, si tu veux comprendre ce conflit.

L’Allemagne n’avait absolument pas les capacités économiques, logistiques et humaines pour gagner ce conflit.
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MessageSujet: Re: Mussolini et Barbarossa   Mussolini et Barbarossa Icon_minitimeVen 10 Juil 2020 - 21:28

ParacoloX a écrit:
Contrairement à moi, et aux dire d'un de mes oncles qui était devant Moscou à ce moment là.

D’autre part, cela m’intéresse, du à mon histoire familiale, comment tu as un oncle devant Moscou en 41 ? Il n’y avait pas de malgré nous a cette date devant Moscou.
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MessageSujet: Re: Mussolini et Barbarossa   Mussolini et Barbarossa Icon_minitimeVen 10 Juil 2020 - 21:30

Ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit, et je pense avoir avoir démontré (peut être pas en fait, je ne sais plus si j'ai déjà écrit des articles historiques ici) mais en tout cas je démontrerai que mes maigres connaissances historiques savent faire la part des choses et que le recoupement des archives me parle plus qu'un témoin.
Malgré tout ce témoin n'est pas a négliger lorsqu'il te parle des véhicules qui ne démarrent plus, des armes gelées et de leur sous équipement ne vêtement d'hiver.

Citation :
La prise de Moscou, la Wehrmacht en était incapable, l’échec de Stalingrad nous le confirme.
Cela n'a strictement rien à voir, et tu le sais bien.

Mais continue donc ton récit afin que tout le forum en profite.
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MessageSujet: Re: Mussolini et Barbarossa   Mussolini et Barbarossa Icon_minitimeVen 10 Juil 2020 - 21:31

Citation :
Il n’y avait pas de malgré nous a cette date devant Moscou.
Qui a dit malgré nous?
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Le Béarnais

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MessageSujet: Re: Mussolini et Barbarossa   Mussolini et Barbarossa Icon_minitimeSam 11 Juil 2020 - 8:22

Je vais lire tout ça un peu plus tard, car entre le récit sur Pierre Hentic et le tien et les autres, ça devient compliqué cette avalanche de sujet pour suivre tout le monde.

Alors calmez vous et buvez frais  Wink
Alors à plus  study
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MessageSujet: Re: Mussolini et Barbarossa   Mussolini et Barbarossa Icon_minitimeSam 11 Juil 2020 - 11:26

OK, reprenons les choses dans l’ordre, et revenons dans les Balkans.

Hitler réagit avec force par la directive 18, émise le 12 novembre 1940: l’armée doit aussitôt concentrer 10 divisions, qui vont rapidement devenir 12, en Roumanie, rassemblées en une 12e armée sous le commandement du feld-maréchal List, et se tenir prête à attaquer, via la Bulgarie, et occuper le Grèce continental au nord de la mer Egée – c’est l’opération « Marita ».

A vu de ces mouvements la Grèce demande alors le renforcement de l’armée britannique qui envoie 35,000 soldats et 80 avions.

Le 17 mars, Hitler prend la décision finale : toute le Grèce doit être conquise et le corps expéditionnaire britannique détruit.

Pour parachever l’isolement de la Grèce et assurer le droit de passage en Yougoslavie par ces troupes, Hitler fait pression sur le prince régent de Yougoslavie, Paul, qui signe le pacte tripartite le 25 mars. En réponse, dans la nuit du 26 au 27 des officiers serbes, travaille en sous mains par les services secret Britanniques, déclenchent un coup d’état. Le régent Paul s’exile, le général Simovic, premier ministre, annonce le retour de la Yougoslavie à la neutralité.

Hitler apprend la nouvelle le 27 mars à 9:30. Fou de rage il décide de rayer la Yougoslavie de la carte. L’opération Marita est révisée a la hâte et repoussé de 2 semaines. 21 divisions sont ramassées en une deuxième armée et concentrées en Autriche et Hongrie.

En 12 jours de combats, du 6 au 17 avril, la Yougoslavie capitule, une armée de 1 millions d’homme disparait des champs de bataille au prix de….151 tues allemands ! Les grecs ne tiennent pas plus longtemps, capitule le 21 avril et le corps expéditionnaire britannique évacué par la mer en Crète, laissant 22,000 tues.


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L'opération sur la Yougoslavie, 6-23 avril 1940

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Les opérations sur la Grèce et évacuation britannique vers la Crète
6-28 avril 1941



Le 20 mai, l’opération [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] est lancée sur La Crète, l’ile est évacuée par les britanniques. Hitler a écarté tout risque de bombardements britanniques sur les champs pétrolifère de Roumanie.

L’opération sur les Balkans est terminée, Hitler maitrise son approvisionnement en Pétrole, son aile sud pour le lancement de Barbarossa est assurée, des contingents Hongrois et Roumain participerons a l’invasion de l’URSS. On le voit clairement, Hitler n’est donc pas intervenu pour «aider son « ami » Mussolini mais pour assurer les intérêts de l'Allemagne.


Les trois questions suivantes sont donc

1-Est-ce que c’est l’opération Marita qui a retardé le déclenchement de Barbarossa

2-Est-ce que des troupes importantes pour la réussite de Barbarossa ont été perdu à cause de Marita

3-Est-ce que si Barbarossa avait été lancée 15 mai, Moscou serait tombé avant l’Hiver.

On a déjà répondu à la 3e question, un peu en avance sur le programme, grâce à un échange avec ParacoloX. La réponse est « certainement pas ». La Wehrmacht serait arrivée dans un état d’épuisement et de délabrement équivalent devant Moscou, quelque soit la date de déclenchement de l’invasion, sont gros problème étant la logistique, les erreurs strategiques grossière inhérente a plan Barbarossa, le tous expliqué par une vision obsolète de la conduite de la guerre est un default du renseignement abyssal. Rien à voir avec la temporalité des opérations.

Nous allons donc essayer dans la suite de répondre aux deux premières questions.


...A suivre...
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MessageSujet: Re: Mussolini et Barbarossa   Mussolini et Barbarossa Icon_minitimeDim 12 Juil 2020 - 9:08

Nous pouvons donc nous demander si les 5 semaines perdues (15 mai-22 juin 1941) expliqueraient-elles l’arrive tardive devant Moscou ?

Avant de répondre, posons-nous la question de savoir d’où vient cette idée ? Et bien, sans surprise elle vient d’Hitler lui-même. A partir de Décembre 41 et jusqu’à son testament, dicté le 15 février, Hitler attribut l’échec de Barbarossa, donc in fine la chute du troisièmes Reich, à Mussolini et au [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien].

C’est évidemment plus facile que d’avouer que l’échec était dû à la dilettante avec laquelle ils avaient préparé Barbarossa, les erreurs stratégiques majeures faites avant et pendant l’opération, la planification désastreuse de la logistique, la conception complétement obsolète de la direction des opérations militaire dans une guerre moderne, la faillite complète des services de renseignements, la sous-estimation crasse de l’adversaire et le surestimation de ses propre capacités. Non, Mussolini et le général hiver, c’est bien plus pratique...
 
Ce fut évidement reprit en cœur par tous les mémorialistes et grand généraux Allemands qui écrivirent [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] dans les années 50 – c’est tellement plus pratique d’accuse Mussolini et le froid que d’avouer ses propres incompétences -  ainsi que par l’historiographie occidental jusqu’au début des années 80. C’est alors qu’un certain David Glantz commence à faire des recherches sérieuses, mettre à bas un certain nombre de mythes et révolutionner complétement notre perception du conflit Germano-Soviétique.

Donc d’où viennent les 5 semaines perdues ? Et bien pas de Mussolini ni de la Grèce, mais de condition de terrain impraticable,  d’une logistique complètement défaillante et de la décision hâtive de Hitler d’intervenir en Yougoslavie – une erreur stratégique, une de plus….

Mais voyons cela de plus près.

Premièrement, l’intervention en Grèce ne peut pas être la cause du retard. En effet l’opération sur la Grèce est planifiée bien en avance et fait partit du plan plus général qui inclut Barbarossa. La décision d’envahir la Grèce est prise par Hitler dès le 4 novembre 1940,  comprise dans la directive N18 du 12 novembre et finalisée le 13 décembre dans la directive N20, 5 jours avant de signer la directive N21 du 18 décembre qui fixe le plan Barbarossa.

Donc on le voit, l’intervention en Grèce est planifiée de longue date, bien avant la déconvenue Italienne, et sa mise en place se fait simultanément avec celle de Barbarossa, donc cette intervention ne peut en aucun cas avoir causé les 5 semaines de retard et elle n’a jamais été décidé afin de venir en aide à Mussolini.

Deuxièmement, les rives du Boug et sa région, que les unités Panzer doivent traversée dans la première phase de Barbarossa, son absolument impraticables jusqu’au 31 mai. Il faut pour s’en persuader s’en remettre au témoignage de Guderian « nous avons eu un printemps très humide, le Boug et ses affluents étaient en crue jusqu’en plein mois de mai et les terrains alentours étaient marécageux et presque impassable. J’étais en position d’observer personnellement cela durant mes tournées d’inspection en Pologne ».

Autre témoignage celui de Blumentritt, chef d’état-major de la 4e armée « le dégel est arrivé tard en 1941 et le Boug, dans le secteur de la 4e armée, a déborde aussi tard que début juin ».

Troisièmement, pour bien comprendre les contraintes logistiques inhérentes a une opération aussi gigantesque que Barbarossa, il faut retenir quelques chiffres. 7 lignes de chemin de fer assurent le transport de 110 divisions vers la frontière avec l’URSS sur des distances comprise de 1500 km (depuis la France) à 800 km depuis le Reich. Une division d’infanterie nécessite la mobilisation de 70 trains, une division blindée 100. Au total, pas moins de 34000 trains vont être nécessaires à l’acheminement des troupes dans leur zone de concentration en vue de Barbarossa.

Ce gigantesque mouvement devait s’organiser en 4 vagues échelonnées entre la fin janvier et le 15 mai 41. Hors dès le début d’avril 41, Hadler doit revoir sa copie et le 30, il annonce à Hitler que le 3e échelon est retardé et que la 4e – les divisions blindées - ne se terminera que le 23 juin ! C’est ce jour-là qu’Hitler fixe le jour de l’attaque au 22 juin.

Pourquoi ce retard? C'est la décision hâtive d’Hitler d’intervenir en Yougoslavie.

Afin d’acheminer les 17 divisions de la 2e armée sur la frontière Yougoslave il a fallu détournée plus de 3000 trains dans un mouvement Nord-Sud, détraquent ainsi complétement l’horlogerie de transport, sur des lignes déjà complétement surchargées, Ouest-Est inhérent à la préparation de Barbarossa.

Conséquence : la 3e vague, qui devait se faire entre le 10 et le 15 avril n’a peu s’achever que le 20 mai ! Elles sont bien là les 5 semaines de retard, et pas en Grèce.


Nous allons voir maintenant les conséquences militaires des opérations dans les Balkans sur Barbarossa….


...A suivre...
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MessageSujet: Re: Mussolini et Barbarossa   Mussolini et Barbarossa Icon_minitimeDim 12 Juil 2020 - 11:33

Nous allons voir maintenant les conséquences militaires des opérations dans les Balkans sur Barbarossa….

Donc nous l’avons vu, le retard de Barbarossa n’est pas imputable à Mussolini, mais bien à la stratégie désastreuse d’Hitler, uniquement basée sur le force, en permanence déployé sous la contrainte et complétement brouillonne quant aux priorités.

Cette tendance  à courir après tous les lièvres à la fois, reproduite à l’été 41, au printemps 42, ect… révèle la médiocrité stratégique d’Hitler et sera responsable des quelque uns de plan grand désastre militaire de la Wehrmacht au cours du conflit.

Quel sont donc les conséquences militaire des opérations dans les Balkans ?

Tous d’abords, il est maintenant établit que cela n’influencera en rien l’utopie de la prise de Moscou, nous en avons discuté assez longuement déjà, je vous encourage à lire cet [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien].

La Wehrmacht n’était pas en capacité de prendre Moscou, intervention dans les Balkans ou non.

Barborossa prévoyait la destruction de l’armée rouge en 6 semaines sur les frontières dans une profondeur maximum de 400 km. La suite ne serait qu’une poursuite/occupation de terrain jusqu’à la ligne Arkhangelk/Gorki/Astrakhan sur une profondeur de 1550 à 2060 km. Cela se transforma en combat continue sur plus de 1500 pendant 6 mois, la Wehrmacht n’avait tout simplement pas les capacités, au sens large du terme, de maintenir ce rythme. Balkans ou pas, Hiver ou pas, l’offensive, t-elle que prévu, serait venu mourir devant Moscou.


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Barbarossa, [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Pour s’en convaincre, il suffit de se référer au télex envoyé par l’homme le mieux renseigné sur la situation, le Feld-Maréchal von Bock, commandant le groupe d’armée centre devant prendre Moscou, au patron de l’armée de terre, le Feld-Maréchal Brauchitsch, le 1er décembre :
 
« L’attaque ne rapportera que de modeste gains de terrain au prix de nouveaux combats sanglant et, battrait-on une partie des forces de l’adversaire, que cela ne pourrait avoir de répercussions opérationnelles notables. Comme les combats de ces derniers 14 jours nous l’ont enseigné, l’idée que l’ennemi s’effondrait n’est qu’une illusion. Demeurer aux portes de Moscou revient à mener de durs combats défensifs face à un ennemi numériquement supérieur. A cela, même pour un temps limite, les forces du groupe d’armée ne pourront plus faire face. En supposant, par improbable, que nous gagnions encore du terrain, il s’en faudrait de beaucoup que nos forces suffisent pour encercler Moscou et parer les menaces qui viendraient du sud-est, de l’est et du nord-est. L’attaque me semble sans rime ni raison maintenant qu’approche le moment qui verra la troupe totalement épuisée. Mon groupe d’armée s’étire aujourd’hui sur presque 1,000 kilomètres avec, pour toute réserve, une seul division affaiblie. Au vu de la défaillance du chemin de fer, il n’existe plus aucune possibilité de préparer à la défensive ce front trop étiré et de l’alimenter pour ce type de combat. Si le groupe d’armée devait tenir nos positions durant l’hiver, ce ne peut être qu’en lui envoyant 12divisions. J’ignore si elles sont disponibles et si on peut les acheminer en temps voulu. Ces conditions ne seraient-elles pas remplies que nous devrions, sans perdre de temps, aménager une position arrière plus courte, apte à la défense. »

Les opérations dans le Balkans sont-elles mobilisées des forces qui firent défaut au lancement de Barbarossa ? La réponse est non.

Sur les 29 divisions affectées aux opérations, seule 2 sont prélevées sur le flux des 140/170 divisions assignées à Barbarossa. La plupart des unités rapides se sont retirées de Grèce et de la Yougoslavie entre le 25 et le 27 avril, une fois la percée effectuée. La 14e PzD est de retour dans le Reich le 7 mai, les 2e et 9e PzD le 11 mai. Un délai de 3 semaines est nécessaire à leur remise en forme, elles seront de retour dans le plan Barbarossa le  2 juin.

La conséquence militaire la plus importante est en fait sur le groupe armée Sud de von Rundstedt, qui doit prendre, en Ukraine, l’espace entre le Dniestr et le Dniepr, donc rien à voir avec Moscou qui doit être pris par le groupe armées centre de von Bock.

Hadler avait prévu un encerclement géant des forces soviétiques afin de les détruire, en adéquation avec la philosophie général de Barbarossa, qui était de détruire l’armée rouge à coup de grand encerclement dans une profondeur maximum de 450 km – quelle erreur stratégique majeur ! L’encerclement dans l’espace entre le Dniestr et le Dniepr devait se faire avec 2 bras munis chacun de moyen blindé. Le premier bras se dépliait depuis Lublin, actionne par les 6e et 17e armées de von Reichenau et von Stulpnagel respectivement. Le second bras devait se détendre depuis la Roumanie avec  la 12e armée de Wilhelm List.


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Première mouture du plan d’attaque du groupe armée sud en Ukraine, voir [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

La décision d’affecter la 12 armée, soit 17 divisions, à l’attaque de la Grèce oblige l’OKH à remanier son dispositif les 2 et 12 avril. La 12e armée est remplacée sur la frontières Roumaine par la plus faible 11e armée de von Schobert. La 11e n’a pas de blindés, aussi les manœuvres d’encerclement sont remplacées en Ukraine par un simple enveloppement réalisé par le seul 6e et 17e armées.

La physionomie de la bataille en Ukraine s’en trouve changée, le groupe armées sud de von Rundstedt  ne faisant que repousser frontalement les Soviétiques. Le gros des forces de l’armée rouge se retirera en ordre pour la défense de Kiev et de la ligne sur le Dniepr.
 
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Deuxième mouture du plan d’attaque du groupe armée sud en Ukraine
 
Voilà, en conclusion on peut résumer que la campagne balkanique ne constitue pas l’impondérables qui fera dérailler Barbarossa ; elle est planifiée, en constitue une partie intégrante et se révèle une erreur de calcul, une de plus.

Mussolini en est pas responsable, seul la décision hâtive d’Hitler d’envahir la Yougoslavie est à incriminer. Enfin campagne balkanique ou pas, le Wehrmacht n’aurait jamais été capable de prendre Moscou avant l’hiver 41/42.   

 
--***FIN***--
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MessageSujet: Re: Mussolini et Barbarossa   Mussolini et Barbarossa Icon_minitimeDim 12 Juil 2020 - 11:58

Analyse intéressant à laquelle je n’adhère qu'en partie.

Ton analyse ne tient pas compte des forces, réelles, soviétiques en un moment donné.
On sait par exemple que l'approvisionnement "prêt bail" arrivera juste à point nommé pour la contre offensive de Moscou, au point que les équipages durent apprendre à maitriser leurs Matildas sur le terrain même.
Un mois avant le "prêt bail" n'avait encore fait aucune livraison.
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MessageSujet: Re: Mussolini et Barbarossa   Mussolini et Barbarossa Icon_minitimeDim 12 Juil 2020 - 12:09

ParacoloX a écrit:
Analyse intéressant à laquelle je n’adhère qu'en partie.

Ton analyse ne tient pas compte des forces, réelles, soviétiques en un moment donné.
On sait par exemple que l'approvisionnement "prêt bail" arrivera juste à point nommé pour la contre offensive de Moscou, au point que les équipages durent apprendre à maitriser leurs Matildas sur le terrain même.
Un mois avant le "prêt bail" n'avait encore fait aucune livraison.

La contre-offensive de Moscou n’a pas arrêté la Wehrmacht, l’offensive Bock s’arrête net le 2 décembre, 4 jours avant le déclanchement de la contre-offensive Joukov. La contre-offensive, qui fut de fait un échec stratégique quant à ces objectifs initiaux, n’a fait que repousser les Allemands de 200/250 km, qui auraient de se retirer de toute façon.

L’arrête de la Wehrmacht devant Moscou est indépendante de la contre-offensive.


Les livraisons de la loi prêt bail, on pourrait en parler longuement, ne se sont fait vraiment sentir qu’après Koursk en 43, avant elles n’auront que peu d’impact sur l’armée rouge.
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MessageSujet: Re: Mussolini et Barbarossa   Mussolini et Barbarossa Icon_minitimeDim 12 Juil 2020 - 12:12

Citation :
La contre-offensive de Moscou n’a pas arrêté la Wehrmacht, l’offensive Bock s’arrête net le 2 décembre, 4 jours avant le déclanchement de la contre-offensive Joukov.

L’arrêt de la Wehrmacht devant Moscou est indépendante de la contre-offensive.
Alors qui les arrête si ce n'est l'hiver et une logistique qui n'a su prévoir ?
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MessageSujet: Re: Mussolini et Barbarossa   Mussolini et Barbarossa Icon_minitimeDim 12 Juil 2020 - 12:25

ParacoloX a écrit:
Alors qui les arrête si ce n'est l'hiver et une logistique qui n'a su prévoir ?
L'epuisement. Il leur est impossible d'avancer. Relit le telex de von Bock du 1er decembre.

Un exemple: la 7PzD. elle part le 22 juin de Lotzen avec 400 officiers, 14000 hommes, 265 blindes, 95 automitrailleuse, 144 Sdkf et 1866 camions.
Apres 1700 km parcouru, 8 violentes batailles, elle arrive a Moscou avec 64 officiers, 5133 hommes, 9 blindes, 5 automitrailleuse, 7 Sdkf et moins de 200 camions.

Elle ne peut simplement plus avancer.
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MessageSujet: Re: Mussolini et Barbarossa   Mussolini et Barbarossa Icon_minitimeDim 12 Juil 2020 - 18:15

.


Réponses au sujet scindées et déplacées  vers [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Edition de ma part (ARB): Merci!
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MessageSujet: Re: Mussolini et Barbarossa   Mussolini et Barbarossa Icon_minitimeDim 12 Juil 2020 - 18:50

Citation :
L'epuisement. Il leur est impossible d'avancer. Relit le telex de von Bock du 1er decembre.

Un exemple: la 7PzD. elle part le 22 juin de Lotzen avec 400 officiers, 14000 hommes, 265 blindes, 95 automitrailleuse, 144 Sdkf et 1866 camions.
Apres 1700 km parcouru, 8 violentes batailles, elle arrive a Moscou avec 64 officiers, 5133 hommes, 9 blindes, 5 automitrailleuse, 7 Sdkf et moins de 200 camions.

Elle ne peut simplement plus avancer.
Et l'état de l'armée soviétique au même moment tu oublies d'en parler.
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MessageSujet: Re: Mussolini et Barbarossa   Mussolini et Barbarossa Icon_minitimeDim 12 Juil 2020 - 18:56

ParacoloX a écrit:
Et l'état de l'armée soviétique au même moment tu oublies d'en parler.
On peut en parler, il faudrait que j'ecrive vraiment un sujet specifique sur la bataille devand Moscou si cela interesse certains membres (faites le savoir), mais je prefere ne pas commencer ici cette discussion qui va encore faire deriver le sujet.
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MessageSujet: Re: Mussolini et Barbarossa   Mussolini et Barbarossa Icon_minitimeDim 12 Juil 2020 - 19:21

Même réponse que dans [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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