Heurs et malheurs du Tigre et des autres...

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Oui exact, c'est à partir du tigre que je considère que l'armée allemande à eue réellement une arme blindée, a tort peut être.
Mais en 44/45 les équipages de Sherman qui redoutaient les tigres furent finalement bien plus souvent détruits par les 88 statiques.
Les tigres étant certainement pas en nombre suffisant.
(je cherche sans succès ou j'ai lu cette info)

Pour La Jeanne:

Je te conseille l'excellent livre que m'avait, à l'époque, conseillé Arb : "Infographie de la seconde guerre mondiale"
J'en avais acheté plusieurs pour offrir à ders amis...

Glard a écrit:

Pour La Jeanne:

Je te conseille l'excellent livre que m'avait, à l'époque, conseillé Arb : "Infographie de la seconde guerre mondiale"
J'en avais acheté plusieurs pour offrir à ders amis...

Merci Glard, content que le bouquin t’ai plus.

J’avais effectivement parle de ce bouquin sur le forum [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] 

J’en ai moi-même deux exemplaires, je l’ai racheté dans la version « Deluxe » qui est vraiment mieux au niveau confort de lecture que l’Edition original.

La Jeanne a écrit:

Oui exact, c'est à partir du tigre que je considère que l'armée allemande à eue réellement une arme blindée, a tort peut être.
Mais en 44/45 les équipages de Sherman qui redoutaient les tigres furent finalement bien plus souvent détruits par les 88 statiques.
Les tigres étant certainement pas en nombre suffisant.
(je cherche sans succès ou j'ai lu cette info)

Ce qui fait un bon char ce n’est pas sa technologie mais son efficacité sur le terrain et force est de constater que les Tigres (1 et 2) si ils étaient de belle machine, étaient de très mauvais char. Ruineux à produire et à entretenir, engouffrant des quantités invraisemblable d’essence (la Wehrmacht n’est pas au gasoil),  demandant des équipages avec un très long entrainement, impossible à dépanner sur le terrain (il y aura plus de tigre abandonné par les équipages car en panne que détruit par l’ennemi), ect…

C’est Laurent Henninger, l’historien militaire, qui disait que faire la guerre en Russie avec un tigre, c’était comme faire le Paris-Dakar avec une Ferrari. C’est exactement ça.

En face tu avais le T34, qui ne coutait rien, qui se reparait a coup de marteau, qui fonctionnait au gasoil, que le plus plouc des paysans du fin fond de l’Oural pouvait mettre en œuvre après 1 heure de formation, , un char qui était construit dans les usines de Stalingrad alors qu’on se battait dans l’usine, pas de siège, pas de system de visée sur sophistiquée, des soudures dégeulasses,  mais les ouvriers montaient le char, sautaient devant et partaient combattre dans l’usine même où ils le construisaient. Ça c’était un excellent char.

Glard a écrit:

Pour La Jeanne:

Je te conseille l'excellent livre que m'avait, à l'époque, conseillé Arb : "Infographie de la seconde guerre mondiale"
J'en avais acheté plusieurs pour offrir à ders amis...

Merci Glard je vais voir.
J'essaye de ne pas trop me disperser, avoir une passion c'est "monstrueux." 

ARB a écrit:

il y aura plus de tigre abandonné par les équipages car en panne que détruit par l’ennemi), t

Comme dans les Ardennes.

La Jeanne a écrit:

Comme dans les Ardennes.

Entre autre oui, plus de 60% des tigres envoyé dans les Ardennes ne verront pas le combat car en panne. Même chose en Normandie, à Leningrad, à Koursk, à Karkov, ect…A la fin ils ne le feront même plus rouler mais utiliser comme artillerie fixe. Il fallait quasiment une caisse de tigre sans tourelle comme dépanneuse pour chaque char mis en service, et une grue speciale pour le bouger sur le terrain….Un cochemard opérationnel. C’était un trop gros char avec un moteur Mayback trop petit donc fragile.

J’ai lu dans un bouquin je ne sais plu ou le témoignage d’un officier de char qui expliquait que dans le désert, il fallait changer le moteur du tigre avant de faire le plein. Le moteur cramait et n’arrivait même pas à tenir plus d’un plein !

 L’Allemagne n’avait simplement pas les moyens de rendre opérationnel un tel char. Mais c’était une lubie d’Hitler. Et que dire du Panzer VII Maus….

La Jeanne a écrit:

Oui exact, c'est à partir du tigre que je considère que l'armée allemande à eue réellement une arme blindée, a tort peut être.
Mais en 44/45 les équipages de Sherman qui redoutaient les tigres furent finalement bien plus souvent détruits par les 88 statiques.
Les tigres étant certainement pas en nombre suffisant.
(je cherche sans succès ou j'ai lu cette info)

Pourquoi tu dis ça ? Même si il est vrai que la majorité des chars Allemand en mai 40 sont des Pz 1 et 2, donc des caisses à savon avec une mitrailleuse, ils ont déjà les Pz 3 et 4 qui feront des merveilles.

De toute façon, l’efficacité des 10 divisions Panzer qui vont s’élancer a l’assaut de l’Ouest en mai 40 réside plus dans leur doctrine d’emploi, l'independance de leur organisation et la sur-confiance de leurs commandements (et la bêtise du commandement Français) que sur la valeur purement technique de leurs équipements. 

Ce sont, comme les historiens disent maintenant, les « ouvre boite » de la Wehrmacht qui firent merveille. Les divisions Panzer vont petit à petit passer du statut « d’ouvre boite » à celui de « couteau suisse », ça les perdra.

Le fameux portique mobile de levage FRIES 16 tonnes pour la maintenance des tigres I et II*.

Sacré travail pour les "échelons" !
Passionnante cette histoire de Tigres si "sophistiqués". Merci ARB.
C'est vrai que face aux T34 facile à fabriquer, à piloter et à entretenir...
Sur le terrain, ils devaient quand même (sans aviation alliée) avoir une grande efficacité (quand ils avaient de l'essence).
Un moteur qui prend feu dans le désert au moment du plein ! Ca me fait penser au Sherman (avec son moteur d'avion) que nous avions sur le terrain d'exercice de Saumur : à la mise en route, il fallait quelqu'un avec un extincteur à l'arrière.
Sur le forum, il y a un sujet pour la partie "technique" de ces chars Tigre [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] mais ces informations (ou anecdotes) sur leurs "aventures" sur le terrain ne manque pas d'intérêt.  On est preneur pour d'autres nouvelles concernant ces monstres construits par les allemands.

Tout a fait d'accord avec la réflexion de ARB, une doctrine d'emploi est souvent plus importante que la possession d'un matos sophistiqué dont les gus ne savent pas, ou ne peuvent pas  se servir (voir nos chars lourds en 1940 !)

Mao avait dit que le combattant idéal du futur avait une machette (ou un d'après les puristes) et un vélo.
J'ai vu ça de mes yeux dans les deux Congo....Ils avaient abandonné un chenillé avec des canons SR, mais s'étaient tous repliés quasiment indemnes, en forêt, en portant les vélos sur l'épaule...pour refaire surface et tendre des embuscades quelques jours après.

Brelan a écrit:

Un moteur qui prend feu dans le désert au moment du plein ! 

Non c'est pire que cela, il voulait dire que le moteur d'un tigre ne tenait pas le temps d'un plein. En gros il fallait cahger le moteur chaque fois que tu fais le plein!

@ARB Alors je comprends que c'était vraiment la galère ce Tigre...

La Jeanne a écrit:

Oui exact, c'est à partir du tigre que je considère que l'armée allemande à eue réellement une arme blindée, a tort peut être.
Mais en 44/45 les équipages de Sherman qui redoutaient les tigres furent finalement bien plus souvent détruits par les 88 statiques.
Les tigres étant certainement pas en nombre suffisant.

Il y a la thèse de master du major Wilbeck de l’US Army disponible on line ICI




Comme vous la voyez, sur les 1580 tigres construit, 55% ont été détruit par leur équipages ou abandonner car en panne.

Le ratio de destruction varie en fonction des bataillons de 5 pour 1 à 7 pour 1. On pourrait se dire c’est énorme, oui sauf que dans le même temps, les Soviétiques on fabriqué 57,000 T34 et les USA 49,000 Sherman, donc les comptes sont vite fait.

En fait LE tank de la Wehmacht était le PzV Panther, mais encore une fois beaucoup de panne, entre autre car le compartiment moteur était hermétique afin de permette au char d’évoluée semis amphibie, du coup cela causait des surchauffe et casse moteur. Et ils n’en n’ont produit que 9,000 et beaucoup trop tard puisqu'il est apparu seulement a Koursk a l'ete 43. La messe etait deja dite.

Brelan a écrit:

@ARB Alors je comprends que c'était vraiment la galère ce Tigre...

Bin c'etait une ferrari avec un moteur de clio, alors pour aller en Russie, pas pratique. Il valait mieux une lada 4x4!

Bien résumé !

Glard a écrit:

Bien résumé !

En fait, le meilleur engin blindé de la Wehrmacht ne fut pas un Panzer mais le Jagdpanther SdKfz 173. Conçut comme un chasseur de char, il fut employé comme artillerie d’assaut, char de combat, chasseur de char, artillerie de campagne. On lui en demanda beaucoup, surtout Manstein. J’avais lu un très bon article dessus, il faut que je le retrouve afin de vous donner les stat et les kills ratio, qui sont impressionnant. Même canon, caisse et moteur que le tigre, un vrai  machine à tout faire.

Glard a écrit:

Tout a fait d'accord avec la réflexion de ARB, une doctrine d'emploi est souvent plus importante que la possession d'un matos sophistiqué dont les gus ne savent pas, ou ne peuvent pas  se servir (voir nos chars lourds en 1940 !)

Absolument Glard, et aussi la standardisation du matériel. Ca Pétain l’avait compris en 18, pas contre la Wehrmacht, ce fut une catastrophe.
 
Imagine qu’il y a 2,000 types d’engins motorisés diffèrent dans la Wehrmacht lors de Barbarossa. Ça veut dire pour la logistique la gestion d’un stock de 2 millions de pièces détachées differentes !! Comment veut tu qu’une armée soit efficace avec un logistique défaillante et un tel stock de pièces détachée à gérer….Bin c’est juste impossible, et sa donne ce qui c’est passe devant Moscou a l’hiver 41.

Je l'avais deja dis sur le forum, mais un camion qui arrivait sur le front lors de barbarossa avait engloutit la moitie de sa charge de transport pour son propre entretient....C'est surealliste.

"...une armée soit efficace avec un logistique défaillante et un tel stock de pièces détachée à gérer..."
Le maitre-mot : logistique...
Et en plus les Allemands avaient récupéré des chars Français...

Brelan a écrit:

"...une armée soit efficace avec un logistique défaillante et un tel stock de pièces détachée à gérer..."
Le maitre-mot : logistique...
Et en plus les Allemands avaient récupéré des chars Français...

Des camions surtout, la logistique Allemande lors de barabarossa c'etait le tout camion (erreur mortel), et en majorite francais. Les chars c'etait surtout chez les Tcheck et skoda qu'ils avaient preleve avec le Pz 35T.

Ils on recycle les caisses de char francais Renault R35 pour different usages.

Pour les chars Français, effectivement, ils ont surtout servi comme supports à des engins « spéciaux » comme des lance-flammes par exemple. Certains ont été utilisés côté front de l’ouest après le débarquement.

Le Tigre avait beaucoup de défauts mais quand même des qualités. L’une d’entre-elles m’a interpellée : sa hausse de combat.
Nota : hausse affichée dans la tourelle permettant de faire un coup au but à 100%. Il faut bien entendu apprécier correctement la distance.

Le Tigre avait (d’après ce que j’ai lu dans l’excellent livre que tu m’avais conseillé : Soldats de Hitler), une hausse de combat qui lui permettait d’atteindre à coup sûr avant que les autres (Sherman…) n’aient une chance de l’atteindre. C’était un de ses avantages majeur qui ont fait sa réputation.
Cela me fait penser à nos AMX13 (ou l’EBR) où nous déterminions les distances « au pif » la hausse de combat était de 900 mètres face à l’ennemi Rouge qui pouvait nous atteindre à coup sûr de beaucoup plus loin (2000 voire 3000 m) …
En annexe, dans le même livre j’ai vu que :
- Le Panther devait changer son moteur tous les 1500 kms.
- Le Panzer Maus de 188 tonnes (!) était équipé de visée nocturne avec dispositif de combat infra-rouge. Il n’a pas dépassé le prototype…

Brelan a écrit:

Le Tigre avait beaucoup de défauts mais quand même des qualités. L’une d’entre-elles m’a interpellée : sa hausse de combat.
Nota : hausse affichée dans la tourelle permettant de faire un coup au but à 100%. Il faut bien entendu apprécier correctement la distance.

Les blindés Allemands, en particulier les Tigres 1 et 2 et le Panther sont, pour l’époque, des bijoux de technologie. Faire rentrer le 88 flak dans une tourelle de blindé est un tour de force. Les systèmes de visés et de communication sont en avance sur leur époque, mais voilà une guerre ne se gagne pas uniquement sur la technologie. Des vietminh ou des afghans en tong  ont vaincu les meilleurs armés au monde.

Brelan a écrit:

Le Panzer Maus de 188 tonnes (!) était équipé de visée nocturne avec dispositif de combat infra-rouge. Il n’a pas dépassé le prototype…

Encore une lubie d’Hitler. J’ai vu il y a quelque années le seul visible au musée des blindés de Moscou (le meilleur après celui de Saumur, du moins que j’ai visité). Quand tu vois la taille du bastringue tu comprends qu’il aurait coule sur sol meuble, du grand n’importe quoi.

Mammut devenu Maus, quelques images de la bête...


Avec son "histoire" ICI


Ce monstre, symbole de la démesure, nous éloigne un peu du monde parachutiste mais peu importe, nous avons l’habitude de voir les choses d’en haut. Et vu d’en haut une « Mause » est bien petite…

Il est vrai que l'histoire de ce monstre nous éloigne des sujets purement Paras, toutefois elle nous rappelle ou nous informe de la démence régnant dans quelques têtes pensantes de l'époque !

Brelan a écrit:

Ce monstre, symbole de la démesure, nous éloigne un peu du monde parachutiste mais peu importe, nous avons l’habitude de voir les choses d’en haut. Et vu d’en haut une « Mause » est bien petite…

Et encore, Hitler avait demandé à Ferdinand Porsche d’augmenter le poids à 200 tonnes, avec un canon de 155 et non plus de 128 et comme le Maus n’aurait été vulnérable qu’aux attaques en strafing, il voulait 4 tubes Flak 38 Flakvierling sur le toit de la tourelle en plus….

Je suis tombé sur un site qui semble intéressant et qui traite du char Tigre.
Voilà un extrait, (pour info et pour compléter ce qui a déjà été dit), qui parle des « problèmes » de cet engin. Il reprend les arguments d’ARB.

Pourquoi le Tigre 131 est-il le seul char Tigre en état de marche de nos jours dans le monde ?
(C'est le titre général d'un article qui aborde différents points concernant le Tigre)
Voir le site Quora
Extrait :
... Cela dit, le Tiger II était un char souffrant de graves défauts à la base. C'était un char d'assaut extrême et bien qu'en termes de pure capacité de combat, il était plutôt efficace contre la majorité des ennemis auxquels il faisait face, il y avait de nombreux problèmes avec ce char et la situation pendant laquelle il est apparu qui ont eu un impact sur son efficacité pendant la guerre.
Le principal problème avec le Tigre II était son poids. Grâce à son immense taille, son armure extrêmement épaisse et son canon puissant (du moins pour l'époque), c'était un char bien trop lourd. Il est intéressant de noter qu'en dépit de cela, le Tigre II était encore étonnamment mobile et pouvait se déplacer à une vitesse maximale de 41,5 km/h.
Dans un scénario de combat pur, le Tigre II était presque inégalé par aucun autre char lourd des Alliés, à l'exception des chars russes de la série IS. Cependant, les problèmes sont venus sous forme de manque de fiabilité, de logistique déficiente ainsi que de facteurs hors de son pouvoir, qui ont tous gravement affecté les performances du char.
Le Tigre II a été introduit pour la première fois en 1944. À ce moment-là, l'Allemagne était sur la défensive et elle était progressivement repoussée. Pour cette raison, son industrie et son armée ont tout simplement commencé à s'effondrer, surtout en 1945, en raison des avancées constantes des Alliés et des raids de bombardements. Le Tigre II a été précipité au combat, et pour cette raison, a été en proie à de nombreux problèmes mécaniques. Cela a eu de graves répercussions sur la fiabilité du tank et, bien souvent, ceux-ci étaient abandonnés et détruits lorsqu'ils tombaient en panne ou étaient coincés (ils étaient tout simplement trop lourds pour être récupérés et il fallait donc les détruire). Il était également courant qu'ils ne puissent plus recevoir un approvisionnement suffisant en carburant et en pièces détachées, ce qui les rendait inutilisables. Pire encore, par manque de ressources, la qualité du blindage était souvent extrêmement mauvaise et avait tendance à se briser sous le feu ennemi, ce qui la rendait inutilisable.

De fait, être en panne pour un Tigre II signifiait “abandon”
Il s'agissait de problèmes plus liés à la situation de l'Allemagne nazie dans son ensemble, et qui ont tous affecté la performance du Tigre II. Par conséquent, le mieux que nous puissions faire pour y remédier est de nous concentrer principalement sur la réduction du poids. En réduisant le blindage latéral et le blindage arrière, nous pouvons réduire considérablement le poids du char. Ceci a l'avantage d'augmenter également la fiabilité, la capacité de traverser les différents terrains ainsi que sa capacité à être récupéré.
Cependant, ce sont vraiment les seuls changements majeurs que l'on puisse apporter au Tigre II pour améliorer ses performances. La grande majorité des autres problèmes étaient liés à des problèmes qui échappaient largement au pouvoir du tank. Il est donc possible d'améliorer le Tigre II en résolvant certains de ses défauts (cela semble si évident), mais il est impossible d'en faire un char parfait.

Brelan a écrit:

Je suis tombé sur un site qui semble intéressant et qui traite du char Tigre.
Voilà un extrait, (pour info et pour compléter ce qui a déjà été dit), qui parle des « problèmes » de cet engin. Il reprend les arguments d’ARB.

Aucun des chars actuels (corrigez-moi si ce n’est pas le cas), n’est aussi lourd que le Tigre II. 

Ce char était invraisemblable. En plus d’être sous-motorisé pour son poids, donc des casses moteur nombreuses, il ingurgitait des quantités extravagantes d’essence, ce qui faisait qu’une simple panne de carburant et c’était l’abandon. 

L'autre conséquence de sa consommation d'essence est que au point de vue opérationnel, ça voulait dire qu’il ne pouvait se déplacer que sur train, et vu que les alliés avaient la suprématie aérienne, il était impossible de manœuvrer les unités de Tigre rapidement et efficacement.

En plus de son prix prohibitif, de besoin de métaux rare pour son blindage, de temps nécessaire à entrainer un équipage dessus, etc., etc. bref une véritable catastrophe.

Brelan a écrit:

Pourquoi le Tigre 131 est-il le seul char Tigre en état de marche de nos jours dans le monde ?
(C'est le titre général d'un article qui aborde différents points concernant le Tigre)
Voir le site Quora

Par contre le 131 est le seul Tigre I en etat de marche, car Saumur a un Tigre 2 qui tourne toujours.

"... le seul Tigre I en etat de marche..."
Le char est récupéré par les Britanniques le 7 mai 1943 et, après quelques réparations, il est expédié à Tunis le 24 mai...
Il est finalement restauré et présenté en 2004 puis en 2006 avec un moteur rénové...
Une vidéo sous-titrée :


et puis, pour ne pas faire de jaloux entrons également dans le Tiger II

On voit bien l’évolution du design entre le tigre 1, qui date du milieu des années 30 et le Panther ou le Tigre 2 qui date d’après le déclenchement de l’opération Barbarossa. Les Allemands on apprit de leurs échecs et copié le design du T34 Soviétique avec son blindage incliné qui participait grandement au succès de ce char, le meilleurs de la guerre, et de loin…

Et voici un « roman » à lire pour avoir une idée sur ces TIGRES en… papier !
Un manuel d’entretien et d’utilisation qui prouve bien la compléxité de cet engin...

Ce manuel a été édité en 1945 par l'Armée Française.
C’est une traduction du manuel allemand. Sur le site : Manuel du char Tigre

(Le manuel, original (en allemand) est consultable sur le site :TIGERFIBEL
Signé par Guderian...

Je ne sais pas combien seront intéressés par le manuel complet d'utilisation de cet engin d'un autre âge, mais après tout :  quand on aime, on ne compte pas

... en tous cas, il y a de belles images...


Et c'est plein de suspense...
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Citation :

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T34 85