Staline a t-il voulu attaquer l'Europe ?

Bon, en réponse a une poste de Glard sur la [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], et suite à une intervention de Brelan, on est venu à soulever la question de savoir si Staline avait, a un moment donné, avant ou après la deuxième guerre mondiale, eu la volonté, ou même la possibilité d’envahir l’Europe « de l’ouest ».
Spoiler : non, Staline n'a jamais voulu envahir l'Europe. Cette histoire de corne cul fut inventer par les Américain afin de mettre en place l’OTAN et faire main basse sur la défense Européenne, rien d’autre.

Quelques remarque d’ordre générale

Le premier point et de savoir si le communisme Soviétiques (car il y a plusieurs communisme, ou du communisme politique) eu par essence la volonté d’expansion.

Les gens pensent souvent que par essence, le communisme Soviétiques avait des velléités expansionnistes. Mais c’est réduire à des analyses simplistes une situation et des faits bien plus compliquées.

D’abords il n’y a pas eu une révolution Russe, mais des révolutions,

-la révolution de 1905 qui aboutira au manifeste d’octobre puis fut réprimée par Alexandre II. Pourtant les conséquences sont profondes et Alexandre II voit sa position désacralisé, et à partir de ce moment-là tout le monde veux sa peau, y compris la noblesse aristocratique des Russes blanc.

-la révolution « socialiste/communiste » de février 17 qui va renverser le régime Tsariste

-la révolution d’octobre qui va mener les bolchevique au pouvoir.

Va s’en suivre une des guerres les plus atroces et meurtrier de l’histoire, très mal connu dans son ensemble, la guerre civil Russe de 1917-1923.

S’en suit qu’au début des années 20, l’URSS se trouve dans une situation catastrophique suite à la première guerre mondiale et la guerre civile qui a tout ravagé. C’est un pays arriéré, médiévale,  avec une population très majoritairement paysanne, illettré, sous le contrôle des popes de l’église orthodoxe. Et autant dire que les popes orthodoxe des années 20, ce n’est pas exactement l’avant-garde intellectuel de l’humanité.

Le pays a une industrie quasi inexistante et une population ouvrière qui a pour grande partie  disparu dans la guerre civile, car elle s’était engagé en masse chez les bolcheviques et très utilisé au front comme commissaire politiques, officiés, troupe de choc, avec l’obligation de montrer l’exemple donc de mourir. Cela va avoir des conséquences crucial sur le changement de politique des bolcheviques.

C’est à ce moment-là, dans au début des années 20 que effectivement les communistes Soviétiques, afin de contrecarrer la situation désastreuse du pays, théorisent qu’il faut favoriser la prise du pouvoir par les communistes dans des pays industrialisé afin de leur venir en aide et en priorité en Allemagne. En effet, la classe intellectuelle Bolchevique est extrêmement Germanophile, c’est le pays de Friedrich Engel et Karl Marx après tout.

Ça va être l’épisode des  révolutions en Allemagne avec la révolte spartakiste en 18 puis en 23 en Lettonie, en Hongrie en 1918, puis Vienne, toute réprimée dans le sang. Donc la, effectivement, la velléité d’expansion communiste existait dans la tête des dirigeant bolcheviques.

C’est uniquement à ce moment-là que les bolcheviques envisagent une extension de l’international. 

Rapidement, les premiers bolcheviques convaincu ayant disparu dans la guerre civil, le parti communiste va voir l’influx massive de parasites qui adhèrent par pure opportunisme sociale et prennent le pouvoir. Ces gens-là ne sont pas communisme et vont designer à leur tête un ancien bandit Georgien….Staline ! Adieu Lénine qui est mort et Trotski, grand défendeur de la révolution permanente qui finira avec un pic à glace dans la tête à Mexico city, planté la par des agents du NKVD.

A partir de là la politique change radicalement, le régime se transforme en tyrannie. Ils abandonnent l’idée d’expansion, abandonne le projet communiste et la répression va être exerce sur les peuples de l’URSS. 

On verra ainsi des soulèvements communistes dans le monde dans des pays ou les partie communiste sont puissant, en position des prendre la pouvoir, mais ne vont recevoir aucune aide de la part de l’URSS. Ça va être l’épisode des révolutions communiste Allemande de 1933, la révolution chinoise à Canton et Shanghai de 1927. Mais les ordres de Staline sont claire pas d’intervention et jamais d’alliance avec les socialistes.

On le voit, à partir de la deuxième partit des années 20, l’URSS n’est plus si révolutionnaire que ça, et ne cherchera plus jamais à étendre le communisme.
Et apres la guerre ?
Pour ce qui est de l’expansionnisme de « la grande international », je n’ai pas d’exemple ou l’URSS est intervenue pour ça. Tout n’a jamais été qu’intérêt géopolitique ou économique ou une réponse a une agression Américaine.

Et apres la guerre?


Apres la guerre il faut se rendre compte que l’URSS est complètement exsangue démographiquement (27 millions de morts !!!), économiquement, l’industrie est à plat, il n’ont tenu jusqu’à la fin de la guerre que grâce à l’aide US, sans ça, Berlin aurait été bien plus long à prendre et les famines vont s’échelonner à partir de 1946, il va encore y avoir des millions de morts. Le pays est ravagé par 4 ans de destruction apocalyptique, ville, instrument de production, village, pont, voie ferre, ect….tout est détruit.




Il faut comprendre qu’en dehors de l’Union Soviétique Staline a toujours méprisé les autres communismes dans le monde (ça lui jouera des tours avec la Chine, en Asie du Sud-Est ou en Amérique du Sud....). Le pouvoir de Staline était centripète, pas centrifuge. La répression et l'oppression c’était sur ces peuples (les Ukrainien, après l’holodomore de 31-32,  peuvent en témoigner, par exemple….).


Il y a l’Europe de l’est me direz-vous….Bin parlons en....

La priorité de Staline c’est de préserver un glacis protecteur, pas d’étendre le communisme. Il ne se rappelle que trop bien ce qu’une frontière commune avec l’Allemagne lui a couté le 22 juin 1941. Peu importe les pouvoirs en place dans les pays frontalier de l’URSS, Staline voulais des pays qui soit simplement favorable, voir neutre géopolitiquement vis-à-vis de l’URSS et allie économiquement.  Je ne dis pas cela en l’air mais analyse des faits.
Voyons cela de plus près.

En Hongrie, en Roumanie, Bulgarie, en Tchécoslovaquie, contrairement à ce qu’on nous raconte, Staline à tout fait pour réinstaller les pouvoirs monarchique en exile. Ce n’est qu’à la suite des affrontements entre nationalistes et communistes locaux qu’il est intervenu afin de maintenir la stabilité et éviter un embrasement qu’il n’aurait pas pu contrôler. Il est intervenu contraint et forcé et ne s’est assuré que de maintenir la police a ces ordres, c'est tout. Le pouvoir politique était assure localement. 


Pour l'Allemagne il voulait exactement  ce qui a été fait en Autriche. Pour rappel, après-guerre l’Autriche était divisé en 4 zone d’accusation ainsi que la capital, Vienne, comme l’Allemagne et Berlin. Staline voulais que les deux pays deviennent pays neutre, démilitarisé, sans troupe d'occupation, ou le pouvoir politique est réinstallé indépendamment. Ce qi est arrivé en Autriche dans le années 50, pas en Allemagne, demandez-vous pourquoi et qui avait intérêt à maintenir cette situation ubuesque en Allemagne ?


La Finlande ? Staline avait tout le loisir, si il le voulait, a partir de 1943 d’envahir la Finlande, allié du Reich Nazi, faut-il le rappeler, et mettre en place un pouvoir communiste a sa botte. Il ne l’a pas fait. Il a fait ce qui n’est pas arrivé en Hongrie, en Roumanie, Bulgarie, en Tchécoslovaquie, il s’est assuré de la neutralité de la Finlande, sa démilitarisation et laisse le pouvoir politique aux locaux.


En Grèce ? Une guerre civil atroce se déclenche en 44 jusqu’en 47 opposant les Royalistes et les communiste. Non seulement il ne va pas armer les communistes, c’est Tito qui va le faire. Staline demandera a Tito de stopper, cela déstabilisait la région et mettait les anglais sur les dents, Tito a refusé, Staline n’a pas bougé un cil, Il a respecté les accords de Téhéran, Postdam et Yalta.


La Yougoslavie? Elle fut libérée par Tito que mettra en place un gouvernement communiste. Staline ordonna à Tito en 1946 de rendre le pouvoir au roi, refugie à Londres depuis l’invasion du pays par le Reich. Tito refuse. Staline ne bouge pas.
 Le seul pays où il voulait absolument un pouvoir communiste c’était la Pologne. Cela tiens à des considérations historiques et géopolitiques d’avant-guerre, ou l’attitude de la Pologne a été disons….discutable ! De plus il faut aussi se rappeler que du XII au XVIIIe siècle la Pologne était le grand impérialisme de la région, avec un empire qui s’étendait de la baltique a la mer noire, comprenant l’Ukraine. Les Russes ont depuis entretenu une trouille bleu des Polonais et on toujours voulu contrôler le pays. D’ailleurs la mise sous joug de la Pologne, Staline ne l’a  pas fait après la guerre mais en Juillet 44 avec l’opération Bagration et la poussé sur Lvov. Il ne l’a jamais fait pour les autres pays alors qu’il en avait largement la possibilité.

Dans les pays ou le parti communiste était dominant, Italie, France, Belgique, il n’a jamais pousse pour une prise de pouvoir.


Donc on le voit, Staline n’a fait que sécuriser et maintenir l’ordre dans sa sphère d’influence. Les les USA le faisait en Amérique du Sud ou ils mettaient en place des régimes sanguinaire et dictatoriaux, peu importe pourvu que le communisme ne vienne pas ou en Europe, les Britanniques dans leur colonies ou la France en Afrique.


Et les reste du monde ?


Bin on peut en parler aussi. Très rapidement, mais je suis ouverts à la discussion ; à Cuba, Staline n’a jamais forcé la main a Castro, qui était d’ailleurs un type d’extrême droite, pas un communiste et qui n’a fait alliance avec le PC que brièvement et opportunément. Les communistes, faut-il le rappeler étaient dans le gouvernement Batista avant Castro !

Staline a toujours lutte contre Mao en Chine, et la guerre de Corée était une opération de billard a 5 bandes afin d’obliger les Américains à démettre Mao…. Raté.

Au Vietnam, ou en Afrique, les considérations était purement économique, non idéologique.

En Irak ils ont soutenu Saddam Hussein, avec les Américains (sic, les grands méchants) pour envahir l'Iran.

En Afga, ils ont lancé l'opération à cause de la prise du pouvoir des intégristes en Iran et par peur que les USA utilisent cela comme prétexte pour envahir l'Afga et avoir une porte sur le Sud de l'URSS.


On pourrait continuer, mais ce post est déjà trop long. 


Merci de m’avoir lu

"Merci de m’avoir lu"
Oui, et là ARB cela demande plus de réflexion. 
En effet, il y a plusieurs questions et l'une d'elles c'est l'expansion du communisme.
Et là, c'est difficile à admettre. Je fais une réponse "d'attente" pour l'instant...

Brelan a écrit:

"Merci de m’avoir lu"
Oui, et là ARB cela demande plus de réflexion. 
En effet, il y a plusieurs questions et l'une d'elles c'est l'expansion du communisme.
Et là, c'est difficile à admettre. Je fais une réponse "d'attente" pour l'instant...

Nous sommes bien d'accords que je parle ici du communisme politique de l'Union Sovietique.

Sur le premier point, je resterai discret.
« …  la volonté, ou même la possibilité d’envahir l’Europe « de l’ouest »… »
Attaquer ? Ou avoir envie et le faire ?
Ce n’est pas parce qu’il ne l’a pas fait qu’il n’en avait pas eu l’intention à un moment ou à un autre.
Bref, il ne l’a pas fait et c’est la seule certitude.
J’avoue que je laisse aux « historiens » le soin d’éclairer nos lanternes. Beaucoup d’éléments laissent à penser qu’il y avait réfléchi mais qu’il avait aussi du bon sens… Il n’est pas toujours nécessaire de faire la guerre pour dominer une situation.
 
Sur le deuxième point, je m’étendrai un peu plus mais ce ne sont que des mots…
 « …je parle ici du communisme politique de l'Union Soviétique. »
Cette restriction a son importance car cela revient à dire : « Staline n’a pas cherché à développer SON communisme ».
Sur ce point, « en gros » on peut être d’accord. L’idéologie communiste s’est développée toute seule et avant Staline. Bien entendu, elle aussi a pris différentes formes mais l’objectif était quand même « le grand soir » (ce qui n’était pas forcément l’avis de tout le monde). 
Staline s’est appuyé dessus et a donné un coup de main quand ses intérêts étaient en cause. C’était « la convergence des luttes » comme on dit aujourd’hui.
Ce coup de main obligeait les occidentaux (ou participants au système capitaliste) à prendre des précautions pour protéger leurs intérêts (eux aussi avaient des intérêts).
La crainte mobilise toujours plus facilement… Et parfois, on a tendance à prendre ses précautions alors on crée (par exemple) des services secrets et des alliances au cas où… 
Dire que Staline a fait pareil parce qu’il avait peur de se faire envahir lui aussi ? Pourquoi pas. C’est un argument. Hitler a envahi l’Urss car il avait peur… On a fait la guerre du golfe car on avait peur des armes chimiques de Sadam ( !)… Les US ont bombardé la Yougoslavie car ils avaient peur…
Je n’ai pas envie d’aller chercher de ci de là des exemples précis où l’on pourrait dire : il a envoyé des conseillers à…, il a financé…, il a fourni des armes à…, il a soutenu…, il a envoyé ses troupes à… On peut toujours rétorquer que c’est par intérêt économique, pour se défendre etc. De toute façon quelle importance ?  
Disons, qu’il a fait peur et c’est l’essentiel pour comprendre. Et, comme chacun sait, la peur étant (peut-être) mauvaise conseillère, on a créé l’ennemi rouge sanguinaire pour mieux se regrouper au sein de l’OTAN !  
Dire que cette peur a été créé, entretenue, développée par les Américains ? On touche là à un autre sujet de fond. Il est à la une aujourd’hui avec cette guerre en Ukraine : ces méchants américains qui cherchent l’élimination du gentil Poutine ! De quoi alimenter les discussions au coin du bar : vaut-il mieux un régime capitaliste mercantile et sans foi ou un régime de l’ordre et d’une certaine morale (qui a quand même envahi un pays souverain !) ? 
Bref, il suffit d’écouter les infos d’un côté comme de l’autre. Je m’arrête car tout est affaire d’opinion que l’on tente de dégager à travers toutes les informations, les vraies comme les fausses.
Cela dit, des gens sont morts avec toutes ces histoires. Et là, on touche encore une fois à autre chose.
La convergence des luttes et la crainte, dont je parlais tout à l’heure, ont donné lieu aux guerres « d’indépendance » (ou favorisées). Peu importe si le communisme soviétique n’était pas directement impliqué. Et je reviens sur l’affirmation initiale : « Staline n’a pas cherché à développer SON communisme «. Cette affirmation, qui semble vraie, pourrait laisser penser que le communisme soviétique est un petit saint. Comme le petit père… Toutes ces guerres, il n’y est pour rien. Tout ça c’est la faute des Américains et consorts. Mais non, mais non, serrez-vous la main messieurs au-dessus de toutes ces tombes…
Le communisme soviétique a sa part de responsabilité. Je ne rentrerai pas dans le détail en faisant la liste des courses pour donner des exemples. Tout ça c’est une histoire de famille. Les Viets n’ont pas martyrisé nos prisonniers pour le père du peuple mais pour son oncle…
Le système communiste reste un système d’asservissement et certains sont morts pour le combattre. Laisser penser que Staline n’y est pour rien dans son expansion c’est considérer qu’il s’est lavé les mains. Je pense qu’elles étaient sales et pas seulement à cause de ce qu’il a fait chez lui…
L’Urss a participé à cette convergence des luttes pour défendre son glacis européen mais aussi pour empêcher l’extension capitaliste en soutenant les mouvements anti-occidentaux. (Nota : on dirait un peu du Poutine. Curieux non ?).
Intérêts économiques ? Tout le monde a des intérêts économiques et avec la domination du capitalisme on a des raisons de s’inquiéter et de chercher à préserver son champ de pommes de terre…
Intérêts géopolitiques : oui, certainement. Comme Guillaume II ou les Ayatollahs d’Iran. Rien ne change en ce bas monde. L’homme reste lui-même.
En conclusion sur ce point, je dirais que le communisme soviétique n’a pas été exporté mais qu’il a largement participé de près ou de loin aux malheurs des hommes pendant quelques décennies. Et qu'il n'a peut-être pas fini.
Le communisme… pour le bonheur de l’homme…
Oui c'est la lutte finale
Groupons-nous et demain
L'Internationale
Sera le genre humain
Combien de gens se sont fait tuer pour cet idéal…
Combien de gens ont tué, torturé en son nom…
Et là on peut aborder une question plus vaste. L’idéologie… communiste. C’est une invention, comme le christianisme ou les dévotions Incas et je ne parle pas des pharaons. Les hommes se débrouillent toujours (et depuis Néandertal) à trouver un truc pour « regrouper » les gens derrière des rêves. Au niveau des tribus d’abord et puis on étend les pieds, les bras... On s’aide de sorciers ou de curés, on s’organise en castes aristocratiques ou pas pour sangler les gens et tout le monde finit par crier Heil Napoléon !
L’expansion Romaine et le viol des foules…
L’expansion du christianisme et le viol des foules…
L’expansion du communisme et le viol des foules…
L’expansion du capitalisme et le viol des foules…
L’expansion de l’Islam……
On peut mettre ces stigmatisations dans l’ordre que l’on voudra. Peu m’importe, je suis convaincu que tout cela n’est qu’un moteur de plus pour faire « avancer » les hommes.
Et, ils avancent. Pas toujours dans le même sens. Et certains sont des héros… On en a quelques-uns dans nos rubriques du Forum.
Et ce n’est pas terminé, on a le temps d’inventer autre chose. Comme tu le sais ARB, on a encore quatre milliards d’années devant nous… peut-être.
Voilà, j’ai terminé ma petite sortie.
Comme je l’ai dit pour commencer : ce ne sont que des mots et pas une démonstration. Je ne cherche à convaincre personne…

Brelan a écrit:

 C’est un argument. Hitler a envahi l’Urss car il avait peur… 

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